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 Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard

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carioline
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MessageSujet: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyLun 28 Juil 2014 - 0:49

Avez-vous vu circuler les vidéos montrant une éducatrice troupeau malmenant un peu (beaucoup à mon goût) un jeune berger picard dont c'était la première mise au troupeau ?
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyLun 28 Juil 2014 - 1:00

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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyLun 28 Juil 2014 - 18:04

oui c'est absolument honteux!!! la video a pas mal circulé sur Facebook auprès des comportementalistes (dont je fais partie) et éducateurs canin car nous sommes furieux qu'une personne se présentant comme professionnelle puisse utiliser de telles méthodes Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard 2421434860 
Les propriétaires de chien font confiance et récupèrent un chien "cassé" franchement ça fait mal au coeur
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyLun 28 Juil 2014 - 18:05

c'est de la maltraitance animale!
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyLun 28 Juil 2014 - 18:46

Oh oui, elle tourne pas mal cette vidéo ! C'est lamentable de voir ça !
Déjà, ça me semble débile de vouloir travailler un chien comme elle le fait alors qu'apparemment, il n'a pas les ordre de base !
Le couché, visiblement, le pauvre ne le connait pas, alors ce n'est pas en hurlant que ça va arranger le choses….
Franchement, les proprio qui regardent ça et reprennent un rendez vous pour une seconde séance…. ils ne sont pas blanc bleu non plus hein ! Pauvre chien…. il parait qu'il est totalement détruit ! psychiquement bien sure, mais aussi physiquement !
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Bar'Quête
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyLun 28 Juil 2014 - 20:56

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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 12:19

Ca fait 3 fois que je viens visiter le sujet et j'ai toujours pas trouvé le courage de regarder la vidéo . J'ai pas toujours le coeur assez bien accroché pour supporter.....
Mais bon c'est bien que le monde soit alerté et que des prises de conscience se fassent. Les animaux en général sont souvent hélas les plus grandes victimes de nos égos surdimensionnés et de nos déséquilibres en tout genre.  Rolling Eyes 

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Pascal
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 14:57

Je fais partie de ceux qui n'accableront pas cette jeune fille.
Certes, elle a totalement dérapé avec ce Picard, dont on ne voit que des instants choisis en images, sauf celles où il manque de déchiqueter un mouton...
Hormis ce fait divers, Claire a pu faire le bonheur de nombreux autre chiens, mais ça, on l'oublie vite...
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 17:27

Pascal a écrit:
Je fais partie de ceux qui n'accableront pas cette jeune fille.
Certes, elle a totalement dérapé avec ce Picard, dont on ne voit que des instants choisis en images, sauf celles où il manque de déchiqueter un mouton...
Hormis ce fait divers, Claire a pu faire le bonheur de nombreux autre chiens, mais ça, on l'oublie vite...


Alors on sera deux au moins ici!
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 17:53

Alors là, je ne vous comprend pas.

Comment pouvez vous cautionner une méthode qui consiste a obtenir quoi que ce soit par les coups ?

Pourquoi faire travailler ce chien avant même qu'il ai appris les ordres de base ?
Si l'on ne peut pas obtenir le COUCHE dans le calme… comment peut elle espérer l'obtenir en coursant le chien avec une badine à la main ????

Vous la connaissez peut être, peut être la trouvez vous sympa… mais n'allez pas me dire que cette séance de dressage est convaincante !

Le peu que j'en ai vu montre une jeune femme qui semble totalement perdre patience, qui ne donne pas d'ordre clair…

Ok, au vu de la vidéo, j'ai du mal a comprendre que ce chiot ai eu toutes les séquelles physiques mentionnées…. Elle ne semble pas non plus taper fort au point d'engendrer de telles dégâts…

Mais franchement, vous iriez vraiment faire éduquer votre chien avec de telles méthodes ?
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Asterix
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 18:05

Saska a écrit:
mais n'allez pas me dire que cette séance de dressage est convaincante !

Il me semble que Pascal dit exactement l'inverse...

Si cette jeune femme s'est trompée, a commis des fautes, qu'elle paie les dégâts et fasse mieux la prochaine fois.
Mais ce n'est pas une raison pour la lyncher, surtout si par ailleurs, comme le dit Pascal, elle a donné satisfaction aux maîtres d'autres chiens (et aux chiens eux-mêmes !)...
Je ne suis pas un spécialiste, et je trouve pour ma part que cette vidéo manque de contextualisation.
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Saska
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 18:33

On ne peux juger que ce que l'on voit, c'est clair…

Mais la vidéo qui est postée plus haut est comme floutée, celle qui passe sur le net est plus parlante tout de même…. et on y voit parfaitement les coups qu'elle assene au chien… ainsi que l'attitude du chien sur le mouton. (heuuuh le terme déchiqueté est peut être un peu exagéré non ?)



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Pascal
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:16

Je le répète, Claire a totalement perdues le pédales avec ce Picard, je ne cautionne pas ce qu'elle a entrepris avec chien.
Juste je sais que de nombreux propriétaires de chiens de travail ont passé d'excellents moments de formations, ainsi que leurs chiens.
Il ne faut pas généraliser et penser qu'elle adopte cette attitude à chaque séance, loin de là!
Quand je dis déchiqueter, je n'exagère rien, j'ai déjà assisté à un accident, avec un Picard, et quand ça chope, ça déchire, je suppose que Claire le sait aussi, ce qui pourrait expliquer pareil stress.
Après, le plus simple était de ne pas accepter ce chien dans la formation...
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Saska
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:25

D'accord, je veux bien que ce soit une exception…. Ca arrive à tout le monde de se rater…

Mais dites moi si il est courant de commencer ce travail avec un chien qui semble ne pas connaitre l'ordre couché… pas plus que le rappel.
Je ne connais pas le travail de chien de troupeau… Je vois donc ça avec un oeil extérieur et j'essaye de comprendre…
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Bar'Quête
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:29

Jusqu'ici je n'ai su que penser.

Parce-que ça m'est déjà arrivé, d'avoir à gérer un pétage de câble d'un jeune labrador déjà plus lourd que moi, en plein centre ville, et d'en finir par le plaquer contre un mur, les mains sur la gorge pour le code social et surtout pour le maintenir sans prendre un coup de croc. Au sol, impossible, trop puissant, et juste au pied, impossible, il sautait plus haut que moi. Et de lui gueuler dessus, et de serrer ma prise à chaque fois qu'il bougeait (bon, et de desserrer raisonnablement quand il réfléchissait).
Shocked 

Parce-que ça m'est déjà arrivé avec un bâton à la main d'être prête à briser la gueule ou la colonne vertébrale d'un chien (un amour pourtant) qui avait échappé à tout contrôle et s'était lancé à la poursuite de Bar'Quête et consor (coup de bol, pas eu besoin d'en arriver là).
marteau 

Parce-que ça m'est déjà arrivé de craquer, soit la fatigue, soit les nerfs, soit la trouille, je sais plus, et de taper (par là, j'entends injustement, trop fort, j'entends sans logique éducative). Et d'en avoir, du remords, et de m'en excuser tant et plus. Mais je l'ai quand même fait.
Sad 

Et si on m'avait filmée là, ben on aurait pu en balancer, des méchancetés, sur moi.
Et pourtant, vraiment, c'est pas comme ça que je traite mes animaux, ni les animaux des autres.

Alors bon, forcément, je ne me sens pas toute blanche en regardant ces images, ça renvoie à du vécu, que j'assume pour une part, un peu moins pour la dernière part.
En l'accusant, je me condamne. Difficile.

D'un autre côté, en l'accusant, je l'ai facile, je n'ai pas toutes les données en main, je n'ai que ce que les scandalisés m'en disent.

Que penser?

Oui mais.
C'est son boulot. Elle a reçu une formation.
Elle est censé progresser par pallier, vérifier les prérequis, aller d'un bord à l'autre des connaissances du chien, faire machine arrière toutes si besoin est, etc.
Pas vérifier qu'un chien obéisse avant de lui coller des moutons dans les jambes, c'est profondément irresponsable.
Pourquoi ne pas faire l'obéissance d'abord avec le chien hors enclos des moutons?
Pourquoi ne pas voir l'enthousiasme du chien et non sa hargne destructrice?
Pourquoi continuer dans l'enclos alors que visiblement c'est raté, le jeunot n'a ni Dieu ni Maître, juste l'enthousiasme et la fougue?
La fatigue?

En tout cas, cette voie éducative bornée, figée, est inacceptable.
C'est une faute professionnelle lourde.
Ne pas être capable de se réadapter à la situation, vouloir gagner en une séance coûte que coûte, c'est l'égo qui est en jeu, pas l'éducation.
Peu importe je dirai les dégâts sur le chien, qu'on ne peut juger par nous-même.
Mais la méthode, et sa non-réadaptation, là, ben...
 Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard 2940312164 

Ah ou alors, le but était de dégouter le chien des moutons, s'il en a déjà tué et qu'on l'amenait pour ça?
 rire01

[rajout après avoir lu les deux messages précédents:
donc je ne jette pas la pierre et je ne condamne pas, mais en effet, c'est un sacré raté, et pas de bol, il a été filmé,
elle va payer pour les brutes usuelles alors qu'elle a sans doute de vraies bonnes méthodes habituellement; et eux s'en sortiront encore alors qu'eux mériteraient la prison;
à elle de travailler d'abord sans risquer la vie de ses moutons,
à elle de gérer ce qu'elle a dans les tripes, et de ne pas faire payer aux suivants ce qu'un précédent chien a fait;
à elle la pauvre d'affronter à présent la vindicte populaire]


Dernière édition par Bar'Quête le Mar 29 Juil 2014 - 21:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:33

Personnellement, j'ai déjà enseigné en "initiation troupeau", jamais il me serai venu à l'idée de tenter une séance d'obéissance en présence de moutons, comme on peut le voir sur la vidéo.
Mais je me répète, ce ne sont pas du tout les méthodes habituelles de Claire.
Elle est très douée pour mettre en exergue toutes les qualités naturelles des chiens de troupeau lui passant entre les mains.
Ces images ne reflètent absolument pas le contexte habituel de travail, on y voit clairement un dérapage, mais ce n'est pas ce que vivent quotidiennement les chiens passant par chez elle.
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:38

Ok, on est d'accord. Merci pour les détails….

Entre nous, moi aussi je me fache parfois bien trop fort… et je n'en suis pas fière.
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:41

Une initiation troupeau, ou première présentation, cela permet de déceler les qualités naturelles d'un chien, nul besoin d'obéissance ou de travail en amont, cela consiste à mettre en présence chien et ovins, et de découvrir la présence d'instinct naturel...ou non!
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:42

Pascal a écrit:
Une initiation troupeau, ou première présentation, cela permet de déceler les qualités naturelles d'un chien, nul besoin d'obéissance ou de travail en amont, cela consiste à mettre en présence chien et ovins, et de découvrir la présence d'instinct naturel...ou non!

Vache, c'est risqué non?
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:43

Bar'Quête a écrit:
Pascal a écrit:
Une initiation troupeau, ou première présentation, cela permet de déceler les qualités naturelles d'un chien, nul besoin d'obéissance ou de travail en amont, cela consiste à mettre en présence chien et ovins, et de découvrir la présence d'instinct naturel...ou non!

Vache, c'est risqué non?
Euh, je suis trop polie, je voulais dire, c'est inhumain pour les moutons, non?
Inconséquent?

Ou alors ça ne se fait pas comme j'imagine...
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 21:49

Cela peut se faire dans de très bonnes conditions de sécurité pour les moutons.
Quand on est pas sûr de son coup, on utilise des cercles, ou filets, le chien ne peut alors pas approcher et mettre en danger les moutons.
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 22:03

Saska a écrit:
Ok, on est d'accord. Merci pour les détails….

Entre nous, moi aussi je me fache parfois bien trop fort… et je n'en suis pas fière.

Ah ouf merci.
 Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard 2587067636   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard 4148383595 
Des fois je me dis que d'avoir dérapé plus jeune, ou de micro-déraper encore parfois, cela fait de moi un monstre.
J'ai l'impression d'être la seule à qui ça arrive sur terre, à part les monstres qu'on voit justement à la télé pour les faits divers.
 interro2 
Ou alors je suis la seule à être foncièrement honnête et ne me cacher de rien?
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMar 29 Juil 2014 - 22:09

Mais non, c'est arrivé à tous de déraper un jour, moi le premier, bienvenue au club.
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMer 30 Juil 2014 - 9:10

Si on veut bien regarder la vidéo, avait-elle beaucoup d'autres choix? Je parle dans un but de rendre un chien "de travail" à ses propriétaires.

On est à huit mois, sur un chien lourd. Et il ne connait pas les ordres de base. Ce qui est déjà édifiant. Mais quand elle essaie de le commander, il y a aussi plusieurs coups de tête sur le coté, d'un gaillard qui se sert de ses dents.

Elle a deux choix.

Soit (à condition de parvenir à reprendre le contrôle de la situation), elle vire immédiatement le chien et ses proprios en prenant conscience qu'il s'agit d'un chien "j'ai droit de tout" qui commande à la baraque et qui est ( et sera) soutenu dans ses bêtises par ses éleveurs. Quand elle réagit sur la vidéo, on ne voit pas leur comportement à eux fasse à la situation. Il est assez évident que si les proprios soutiennent le chien fasse à la mono dans une situation qui dérape et qui peut devenir très dangereuse, la tension va monter de plusieurs crans.

Mais virer le chien, c'est l'abandonner à devenir un fauve incontrôlable adulte.

Soit elle tente de reprendre la main pour que le chien retrouve un minimum de soumission fasse à l'humain. C'est à dire qu'elle tente de faire quelque chose pour qu'ultérieurement ils puissent garder leur chien sans en être les esclaves. A huit mois, elle peux tenter de redresser la barre... si les proprios la suivent. Que ce chien soit perturbé quand on a essayé de le faire écouter un minimum n'est pas spécialement étonnant: ça n'a pas du lui arriver souvent auparavant. Qu'elle soit obligée d'intervenir fortement, vu l'excitation du chien, n'est pas trop étonnant non plus: il y a un peu d'urgence dans l'air à ce moment là, non?


Pour ce que je vois sur la vidéo, elle ne fait qu'essayer de reprendre le contrôle de la situation. Et remettre un chien sous domination humaine, ce n'est pas forcement exhiber son ego, peut être juste faire en sorte que le chien ne devienne pas un danger public. Il y a quand même une différence entre un picard et un caniche. L'éducation doit être en conséquence.



En comparaison d'un beauceron que j'ai connu, qui avait appris "assis debout couché" par le jeu, huit jours après sevrage (c'est à deux mois) et changement de propriétaire...  Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard 1515149949 
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MessageSujet: Re: Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard   Initiation au troupeau qui tourne mal avec un Picard EmptyMer 30 Juil 2014 - 10:46

Je peux comprendre qu'en situation d'urgence on puisse paraître violent ex: séparer deux chiens qui se battent où l'on sait que cela va mal se terminer! la violence n'aura pas pour but de faire mal à l'agresseur mais de le faire lâcher. Une fois séparés il n'y aura aucune raison de continuer à violenter le chien.
J'ai vu deux vidéos (en clair, non flouté) concernant ce chien et l'éducatrice (que je ne connais pas). Lorsque l'on est un professionnel il faut savoir ne pas "péter un plomb" avec le chien d'un client (et avec les siens c'est pas mal non plus ;-) ). On connait, trop bien, les répercussions psychologiques des méthodes coercitives.
Sur une des vidéos on voit l’éducatrice maintenir le chien au pied par des "coups de sonnette" (ce n'est d'ailleurs pas la seule chose choquante que l'on voit :-( ). Je suis désolée, mais il y a des méthodes plus efficaces et respectueuses pour apprendre au chien à rester au pied et à ne pas tirer.

Dans nos métiers nous sommes régulièrement confrontés à des chiens qui peuvent paraître ou sont difficiles. Dans ces cas là il faut prendre le temps de prendre du recul et d'arrêter la séance si besoin. Pourquoi forcer ou aller trop vite au risque que cela se passe mal. Les clients voulaient du résultats? les clients ne s'y connaissent pas, c'est à nous de leur dire votre chien est ou n'est pas prêt, il faut encore travailler sur les bases avant, etc...
Ce chien a tué un mouton, c'est horrible et j'imagine la peine du propriétaire mais cela ne justifie pas de maltraiter ce chien mais plutôt d'essayer de le comprendre et de le faire évoluer positivement.
Si cet incident a fait réfléchir et évoluer cette éducatrice tant mieux malheureusement pour ce chien on ne peut pas revenir en arrière... Pour moi, l’intérêt que cette vidéo circule n'est pas de lyncher cette éducatrice (car malheureusement ce n'est pas la seule) mais surtout de sensibiliser les propriétaires de chiens sur ce qu'ils ne doivent en aucun cas accepter de la part d'un professionnel!!
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