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 Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup

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anipatchen
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MessageSujet: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mar 13 Nov 2018 - 12:05

Pour toi Bucheron ce petit reportage sur un éleveur vosgien qui veut cohabiter avec le loup grâce aux meutes de chiens de protection

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Journal du vendredi 9 novembre

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mar 13 Nov 2018 - 15:13

Beau reportage... Les chiens d'Anatolie sont magnifiques et impressionnants !! Shocked

Il y a quelques mois, j'avais visionné un reportage qui traitait de ce même sujet. Peut-être est-il possible de le retrouvé.
Cela se passait dans les Alpes. Un troupeau était parqué, entouré d'une clôture électrifiée, et accompagné d'une meute de patous de 5 chiens, ou 6 peut-être...
Avec une caméra thermique, une attaque a été filmée. Une meute de loups ont attaqué le troupeau. La meute s'est scindée en deux groupes. Un premier groupe a attaqué à un angle de l'enclos. Les chiens se sont précipités pour défendre le troupeau qui, affolé, s'est réfugié de l'autre côté du parc.
Pendant que les chiens et les loups se battaient (un chien a été tué), l'autre groupe de chasseurs a attaqué le troupeau et tué quelques brebis...
Les loups sont des animaux très intelligents, et leur vie sociale leur permet des aptitudes de chasse assez incroyables...
Mais déjà, peut-être faire des clôtures électriques plus hautes serait aussi judicieux, car celles de 90 cm ne les arrêtent guère à priori ; pas très étonnant au vu des capacités physiques de la bête !!! interrogation01
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bucheron
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 15:16

A priori le berger d'Anatolie saurait gérer ce genre de situation de division de meute alors que les patous se mettraient toujours en groupe au détriment de la protection globale du troupeau.

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 19:06

Il y a 3 moutons qui se battent en duels sur terrain plat et dégagé pour un grand nombre de chien. Sans idées préconçue au départ je pense que les pro loup ont fait de l'intox. La foret va pouvoir reprendre ses droits sur les patures.
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 19:40

j'ygod'agneau a écrit:
Il y a 3 moutons qui se battent en duels sur terrain plat et dégagé pour un grand nombre de chien. Sans idées préconçue au départ je pense que les pro loup ont fait de l'intox. La foret va pouvoir reprendre ses droits sur les patures.

Ces éleveurs en question ont plusieurs centaines de moutons . On ne les voit pas tous sur la vidéo. Ca n'est pas de l'intox.

Et puis chez nous dans les Vosges on aime la forêt. Plus de 49 pour cent du département est boisé. Nous n'en sommes pas morts ....


Dernière édition par anipatchen le Mer 14 Nov 2018 - 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 19:49

Effectivement Bucheron, je pense que peut-être, le patou de nos montagnes, depuis longtemps débarrassées des grands prédateurs (hormis quelques chiens qui font tout de même parfois de gros dégâts), ont perdus leurs capacités d'analyses des situations d'attaques.

Le berger d'Anatolie, lui, est resté en contact avec les grands prédateurs sauvages et a donc su garder son système de communication et de défense spécifique... du moins ceux qui sont originaires de ces lointaines contrées... parce que ceux issus d'élevages français depuis plusieurs générations, et par conséquence privés de toutes relations avec le milieu sauvage, ont-ils su garder, de manière innée, cette capacité ?...

Quoiqu'il en soit, ce sont de magnifiques chiens, assez méconnus et sans doute rares en France...
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 21:36

anipatchen a écrit:
j'ygod'agneau a écrit:
Il y a 3 moutons qui se battent en duels sur terrain plat et dégagé pour un grand nombre de chien. Sans idées préconçue au départ je pense que les pro loup ont fait de l'intox. La foret va pouvoir reprendre ses droits sur les patures.

Ces éleveurs en question ont plusieurs centaines de moutons . On ne les voit pas tous sur la vidéo. Ca n'est pas de l'intox.

Et puis chez nous dans les Vosges on aime la forêt. Plus de 80 pour cent du département est boisé. Nous n'en sommes pas morts ....

Je voulais dire que la disparition des moutons et de l'élevage en générale dans pas mal d'endroit à cause du loup cela va entrainer un changement de la vegetation. (je ne juge pas du bien ou du mal du mensonge des pro loup vu que je ne suis pas concerné).
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 21:59

j'ygod'agneau a écrit:

 (je ne juge pas du bien ou du mal du mensonge des pro loup vu que je ne suis pas concerné).

Ben tu dis quand même que les pro-loup mentent.... C'est un jugement ....
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Mer 14 Nov 2018 - 22:42

Pour le mensonge des pro loup c'est un constat, ils l'ont mis bien profond aux éleveurs. La disparition des moutons va entrainer des changements sur la végétation (bien ou mal?) A voir si ils croquent ou non des personnes vulnérables quand les effectifs auront bien augmentés?
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 0:21

Mouai ... Un constat de quoi ?
Que ce soit un soucis pour les éleveurs ça ne fait aucun doute mais le problème des éleveurs ne vient pas de la présence du loup c'est plutôt une question de politique agricole non ?
Loup ou pas loup les éleveurs rament et peinent .


Quand au mythe du loup qui croque des petits enfants allez allez...  rire04
Les petits enfants ont plus à craindre du grand méchant loup humain que de celui à quatre pattes....

Il y a pleins de pays en Europe( Italie, Pologne et en général tous les pays de l'Est) où les grands prédateurs ont le droit de vivre et où les humains cohabitent parfaitement avec eux. L'élevage chez eux fonctionne tout aussi bien (ou tout aussi mal si ils sont soumis aux même politiques de marché) .

Nous sommes les seuls à exiger de pouvoir lâcher des milliers de moutons  pour un seul berger sans surveillance dans les montagnes.

Faut juste accepter de partager un peu notre territoire, accepter d'avoir à prendre à nouveau des précautions . Ca ne devrait pas être insurmontable puisque les autres y arrivent.


Pour ou contre le loup ? Réponse d'un berger (intelligent) !
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 10:29

Je viens de penser a ça, la foret qui va monter dans les alpages, grace au loup ou au rechauffement climatique?
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 11:39

Oui il y a du changement dans l'air et nous ne maîtrisons vraiment pas tout lol! .
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 12:33

Magnifiques paroles d'une personne qui sait de quoi elle parle !

Rien n'est jamais simple, mais tout ce qu'il dit relève d'un formidable bon sens...
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 14:23

mairesse annie a écrit:
Magnifiques paroles d'une personne qui sait de quoi elle parle !

Rien n'est jamais simple, mais tout ce qu'il dit relève d'un formidable bon sens...

Oui je trouve aussi: un point de vue sain, plein de bon sens qui pèse le pour et le contre le plus concrètement possible .
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 14:38

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la fin vrai ou pas?
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 14:48

Ohlala lui je connais: même pas envie de regarder une deuxième fois jusqu'au bout...
Des acharnés anti-loup : tout y est !
Dans les Vosges la plus grande prédation vient des chiens et des humains !!!!!
La partie obscure des Vosges ; des pratiques ancestrales de braconnage (  Rolling Eyes  ), des haines ancestrales aussi  et le refus pour beaucoup de changer des habitudes surtout quand ça leur permet de trouver une excuse pour sortir le fusil !!! Ils adorent .


Mais ça évidemment c'est compliqué à regarder en face et ça ne rapporte pas.
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 14:57

C'est aussi un pays où les chasseurs ont tous les droits et sont tout puissants : ca chasse à longueur d'année, pas un animal n'est tranquille au moins une petite saison.
Et ils détestent évidemment les prédateurs autres qu'eux même , même si quand il n'y a plus assez de "gibier" il faut en faire de l'élevage clandestin et en relâcher régulièrement.
Alors pensez donc laisser revenir les loups,les laisser tranquille ( les battues perturbent tous les animaux les empêchant de s'installer de façon adaptée à un territoire), leur laisser leur part de chasse , impossible pour ces cinglés de la gâchette.

Sans parler des soit disant enclos sécures ... Des gens ont pris des photos aussi , ça doit être quelque part sur le net .... Sauf exception ils se moquent du monde.
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Jeu 15 Nov 2018 - 18:56

Dire qu'il n'y a pas de problèmes de loup (au sens ou nous l'entendons chez nous) de l'autre coté des frontières est faux. Là-bas aussi, les loups dévorent des brebis. La différence, c'est que les gens de ces pays ont toujours connus ces problèmes et qu'ils se sont simplement résignés car dans leur culture, il ne servait à rien de se plaindre, ils n'imaginaient même pas qu'on puisse être indemniser pour ça.

Leur mode d'élevage s'est adapté à la réalité du terrain mais aussi à la réalité politique et à la richesse des gens. La première des choses étant que leur troupeau a(est) parfois été un moyen de survie quand l'emploi ou ce qu'il devait rapporté n'(est)était pas au rendez vous. Cela veut dire que sans autre emploi, on va garder comme le lait sur le feu le petit troupeau qu'on arrive à se constituer. C'est à dire un petit troupeau dont on peut avoir sous les yeux tous les membres à chaque instant et qui rentre en enceinte protégée quand l'homme s'en va du pâturage. Et pour vivre dans ces conditions, on a continuer à utiliser les chiens qui ont été sélectionnés par des siècles d'usage, de garde et de protection. Mais ces moutons là, on se fiche de leur prix de production, ce sont avant tout de la laine, du fumier, parfois du lait et tout à la fin un peu de viande. Si le loup, malgré les précautions, parvient à frapper, on récupère le récupérable, on se relève avec ce qui reste et on repart comme on peut.

L'usage que l'on fait du mouton chez nous est totalement diffèrent. Ca ne plait pas forcement, mais de gré ou de force, ici, un troupeau doit dégager une rentabilité. A défaut, l'éleveur est bien contraint d'avoir une ressource extérieure pour couvrir ne serait-ce que les frais administratifs.
Ce qui rapporte ici, c'est la viande, parfois le lait, rarement la laine, bien peu le fumier et beaucoup le paysage. Donc on parle forcement de grands troupeaux (par rapport à ceux de l'est), avec peu de personnel pour s'en occuper. Quand un berger peut garder 2000 brebis, s'il faut qu'ils soient deux ou trois pour protéger un troupeau du loup, le troupeau final comptera 6 à 7000 têtes. On ne mettra pas 3 bergers autour des 2000. Et là, on est sur de voir rappliquer les ecolos pour cause de destruction du couvert végétal. Personne ne peut vivre chez nous avec exclusivement 20 à 50 brebis en gardant toute la journée et en ne faisant que ça.

Reste à définir ce que l'on veut. On trouvera toujours un éleveur, sur un marché de niche, qui réussi à s'en sortir. Dans toutes les configurations. Maintenant, une adaptation au loup, ça peut aussi être un tracteur de 500cv avec un énorme broyeur pour nettoyer les pistes de ski en été à la place des brebis. Ca ne fait du barouf que durant une journée avant d'aller plus loin. Les petites campanules des brebis, ça dure tout l'été.
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Ven 16 Nov 2018 - 0:36

Oui c'est vrai Bucheron, il y a toutes ces considérations à prendre en compte. Finalement le problème du loup a au moins l'avantage de faire que nous nous penchions sur ces questions dans le détail.
Et il y a de quoi travailler des méninges puisque ça nous amène à réfléchir bien plus loin qu'on ne l'aurait imaginé au départ.

C'est comme un jardin japonais, tu bouges un seul petit caillou de place et c'est l'ensemble qu'il faut repenser . lol!
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Ven 16 Nov 2018 - 2:21

Y'a encore autre chose qui me chiffonne.
Pourquoi parle-t-on si peu de toutes les autres causes de mortalité des moutons?
Il y a les chiens c'est connu, les vols de mouton ( braconnage d'un autre genre) mais aussi quand les moutons sont sans surveillance dans des troupeaux de plus de 1000 bêtes, 2000, 3000, les blessures pas repérées et pas soignées, les chutes que personne ne remarque, les mises bas imprévues et qui tournent mal, les maladies dues au trop grand nombre d'animaux quand ils sont de retour en bergerie etc....

Quand ces éleveurs parlent de leurs animaux on dirait qu'en dehors de la prédation du loup tous vivent sains et en parfaite santé jusqu'au camion pour l'abattoir. C'est complètement faux aussi.

Et ça pose la question de l'industrialisation de l'élevage comme le souligne Bucheron. Dans les alpages ça se fait au grand air pour une partie de l'année, c'est déjà ça de pris.

Mais est-ce la bonne direction à prendre ? Tous ces animaux élevés en surnombre pour remplir les étals de supermarchés ... Quand on sait combien de tonnes de viande sont jetées chaque jour à la poubelle...

Pour moi ce système n'est plus à échelle humaine, il y a des couac dans la mélodie, ça ne sert plus l'humain.  Crying or Very sad
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Patgen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Ven 16 Nov 2018 - 10:09

D'accord avec anipatchen, bucheron et le berger réaliste ! c'est vrai qu'on ne parle pas assez des autres causes de mortalité des brebis, des attaques de chiens etc...
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Ven 16 Nov 2018 - 16:35

de la part d un anti chasse pendant 40 ans et chasseur pendant 5 ans pour accompagner ses dogues argentin ,aujourd’hui 2 de mes chiennes sont morte et la derniere est a la retraite et moi j ai arrêter la chasse
en Ardèche ouverture générale de la chasse 9 septembre fermeture fin février
la chasse  est fermer le mardi ,
pour les anti chasse, avez vous simplement demander a participer a une battue avec les chasseurs de votre commune (sans fusil avec un appareil photo par exemple , faite l essai  vous risquer d’être surpris )
pour ma part j ai une conception différente: pour les ours et les loups il y as une solution a la quelle personne pense
il suffirai de demander au chasseur de gérer le problème avec des plans de chasse par exemple a partir de 30 loups sur une acca bracelet pour les loups qui dépasse ce quota (avec tir de protection autour des troupeau )ça coûte rien a la collectiviste  ,ça empêche d avoir des loups qui n'ont plus peur de s approcher des troupeaux et comme les chasseurs aurai des nouvelles proie, je pense que ça irai très vite pour repeupler le pays
c est du pragmatisme pur et dur je le reconnais mais il faut savoir si on veux philosopher a l infini ou favoriser vraiment le retour des deux espèces

je me trompe peut etre mais , si je résume les ecolo vont voir le retours du loup
,les chasseurs vont pouvoir chasser
les éleveur de mouton bénéficie d,une protection supplémentairement
et le contribuable débourse rien ,ça mérite réflexion non ?
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Ven 16 Nov 2018 - 18:42

dewinter a écrit:

en Ardèche ouverture générale de la chasse 9 septembre fermeture fin février
la chasse  est fermer le mardi ,


Ben dis donc chez nous c'est toute l'année sauf pour les battues, et tous les jours sont autorisés.

Citation :
pour les anti chasse, avez vous simplement demander a participer a une battue avec les chasseurs de votre commune (sans fusil avec un appareil photo par exemple , faite l essai vous risquer d’être surpris )

Surpris de quoi ? Chez moi les chasseurs se garent à 15 m de la maison et ils commencent les battues du même endroit c'est à dire sous mes fenêtres et tout autour de mes moutons .... Crying or Very sad .

On se croirait en temps de guerre, avec cohorte de gros 4x4 qui déboulent et bloquent tout, des mecs suréquipés qui se comportent en propriétaires incontestés de toute la nature . Plus le droit de se promener , de sortir les chiens, adieu les champignons et les jolies balades avec les enfants.

Ca se met à gueuler, à brailler sans compter les chiens.

Tous les animaux que j'avais patiemment observé, dont les bébés que j'ai quasiment vu naître ( renardeaux, faons et marcassins) ont été "prélevés" ......... J'explique quoi aux enfants à qui j'ai appris à aimer observer, qui se se sont mis à les aimer et à apprendre à les respecter ?
Que se sont des gens qui n'ont pas assez à manger et qu'ils ont eu besoin de les tuer pour vivre ?

Une petite fille m'a dit l'autre jour: " Ca me rend triste, la forêt est toute noire quand ils sont là ".

Citation :
pour ma part j ai une conception différente: pour les ours et les loups il y as une solution a la quelle personne pense
il suffirai de demander au chasseur de gérer le problème avec des plans de chasse par exemple a partir de 30 loups sur une acca bracelet pour les loups qui dépasse ce quota (avec tir de protection autour des troupeau )ça coûte rien a la collectiviste ,ça empêche d avoir des loups qui n'ont plus peur de s approcher des troupeaux et comme les chasseurs aurai des nouvelles proie, je pense que ça irai très vite pour repeupler le pays
c est du pragmatisme pur et dur je le reconnais mais il faut savoir si on veux philosopher a l infini ou favoriser vraiment le retour des deux espèces

je me trompe peut etre mais , si je résume les ecolo vont voir le retours du loup
,les chasseurs vont pouvoir chasser
les éleveur de mouton bénéficie d,une protection supplémentairement
et le contribuable débourse rien ,ça mérite réflexion non ?

C'est déjà ce qui se passe dans certaines régions ( comme chez nous), c'est pour ça que certains chasseurs évitent de se plaindre du loup. Par contre ils encouragent sournoisement les éleveurs à le faire pour que justement ils leur créent une légitimité à pouvoir le chasser. Ils font pareils avec les sangliers qui font des dégâts: ils les nourissent toute l'année, si possible à proximité des villages, repeuplent s'ils le faut et se proposent aimablement de voler au secours des agriculteurs ou des particuliers chez qui ils ont fait quelques dégâts.

C'est pragmatique c'est sûr ....
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Ven 16 Nov 2018 - 19:17

je vais préciser: jeune je pratiquer l enduro ,je me suis même fais braquer par des chasseurs ,bref le bois était au chasseur aucune discussion possible
de nos jour sur ma commune: le club de vtt a organiser une rendo familiale avec le club de moto pour encadrer et les chasseur pour organiser et fournir sandwich et apero ,je pensez pas voir ça de mon vivant tant les antagonisme était fort

quand le dialogue s installe entre les utilisateurs de la nature je vous assure que le changement est énorme ,je pense que chez moi les chasseurs ont compris que si il faisais pas d effort il allais tout simplement disparaître
a contrario je discutais il y as une semaine avec un chasseur (je sais plus trop ce qui se passe puis que je chasse plus)il était abasourdis par le nombre de personne qui les agresse verbalement,il y as même une excité qui as mis une claque a un des participant ,il en sont réduit a prendre des videos pour pouvoir prouver ce qui se passe  ,et ça aussi je pensez pas que ça pouvez exister
ce qu me gêne le plus c est que c est les imbéciles qui font les plus de bruit (chasseur ou pas ) alors qu il sont minoritaire ,alors que la majorité pourrai s entendre si ils se parler un peu plus

juste un petit exemple :chez nous dans le sud il fais très sec les chasseurs apportent de l eau tout l été pour le gibier(bien sur que c est pas désintéresser ) mais il faut voir l impacte sur les animaux qui profite des trous d eau, triton ,salamandre (pour la repro) même des grenouilles qui arrive je ne sais d ou ,des oiseaux ext ext j ai jamais vu personne d autre se proposer pour transporter de l'eau je suis sur qu ils serai bien accueilli
pour les critiques ca fuse de partout mais personne pour faire la même chose
et pour finir en quelque année de chasse ,j ai entendu beaucoup de personne se plaindre des chasseurs mais sur le terrain j ai du croise 10 vtt ,5 promeneurs bref dans les bois il y as personne ,si il y avais pas les chasseurs pour garder les drailles (sentier) la garrigue deviendrai un gros roncier stérile (chez nous c est le chêne et les ronces qui domine et envahisse tout )avant c était les troupeaux de chèvre qui entretenais le paysage aujourd’hui c est finis (il y as bien quelque chèvre sauvage sur ma commune (je sais pas si il y en as a d'autre population en France) ,mais aucune législation les encadrent et certain imbécile (ceux que je citer plus haut ) malheureusement les prélève orage
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david



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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Lun 19 Nov 2018 - 23:43

Bonsoir à tous,

Intéressantes ces discussions !

Pour la proposition de gestion du loup par les chasseurs, sans commentaire. C'est déjà le cas : arrêté préfectoral avec permission d'abattage d'un certain nombre et, quand l'arrêté n'est pas cassé en justice, ce sont les chasseurs qui font le boulot. Et même sans arrêté préfectoral, ils savent faire quand-même (il suffit de voir comment ils ont géré le lynx dans les Vosges...).

Mais on s'éloigne du sujet premier il me semble, qui était sur la cohabitation entre éleveurs et loups.
Je pense qu'on se fait tous avoir - et les éleveurs en premier - sur ce faux problème.
Les éleveurs sont économiquement à l'agonie depuis longtemps, et le loup n'a rien à voir là dedans.
Le loup, c'est juste la goutte qui fait déborder le vase. C'est sûr que quand on est déjà dans la mouise jusqu'au cou, je comprends que cette nouvelle contrainte soit vécue insupportable.

Mais pourquoi on ne s'attaque pas aux cause de cette lente mais certaine agonie ? Il me semble que nous devrions nous attaquer d'abord aux vrais prédateurs des éleveurs, avec le soutien imbécile des cons-sommateurs qui veulent toujours plus, plus souvent et toujours moins cher, sans se soucier de la provenance de leur viande.

Comment peut-on imaginer que ce sont de véritables politiques écologiques qui sont à l'œuvre quand il s'agit des grands prédateurs ?
Vous trouvez vraiment que le gouvernement mène une politique volontariste en matière de protection du vivant ? La bonne blague !!! Mais non.

La question du loup, c'est un tour de magie : "regarde par ici, comme ça tu ne verras pas ce qu'il se passe par là". C'est la meilleure manière de ne pas regarder notre plus grand prédateur, l'ogre, un modèle économique qui ne repose que sur la cupidité abyssale d'un petit nombre dont nous sommes tour à tour victimes et produits.
Mais que voulez-vous ? C'est le seul prédateur pour lequel nos gouvernements libéraux successifs n'ont pas prévu de plan de chasse.

Pourtant, un classement en "nuisible" serait peut-être une bonne idée...
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   

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Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup
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