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 Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup

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anipatchen
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyMar 1 Jan 2019 - 20:38

Patgen a écrit:
Je n'arrive pas à retrouver la citation exacte ni son auteur mais en gros :
"En tant qu'animaux proprement dits je me fiche des grands singes mais je ne veux pas vivre dans un monde où ils n'auraient aucune place"
à transposer au loup, à l'ours etc...

Oui
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david
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyMar 1 Jan 2019 - 22:16

Bonsoir à toutes et tous, et meilleurs vœux pour cette nouvelle année !

bucheron a écrit:
Juste pour que cette discussion serve au moins un peu à quelque chose, ce serait quand même pas mal, juste une fois comme ça à l'occasion, que des pro loup confirmés sortent des lieux communs et nous disent, là, concrètement, dans la vie de tous les jours, ça va nous rapporter quoi d'avoir des loups qui trainent la campagne?

Je veux dire par là que je me fous complètement d'arguments du type " ça maintient la biodiversité" qui est un argument idéologique qui plane mais que j'attend des arguments du type " le loup va faire... (je vous laisse compléter)". Sur ce, belle année à tous.

C'est bien là le problème... Je trouve la question "à quoi sert tel individu ou telle espèce ?" totalement absurde et même dangereuse. Si on regarde les choses sous le seul angle de l'utilité, je crains qu'il ne faille se débarrasser de l'espèce humaine, sauf si on considère la fin de la planète comme une finalité en soi, dans quel cas l'humanité est très utile. Une population - humaine ou animale - doit rapporter quoi et à qui ? Anipatchen a parfaitement raison de rappeler les heures les moins glorieuses du siècle passé où on a commencé à exterminer un peuple sous prétexte qu'il était considéré comme nuisible, puis ça a glissé vers celles qui étaient considérées comme inutiles... Les pensées utilitaristes ne nous amènent pas toujours à des résultats très lumineux...

Après, j'entends la précision d'Alezan quand il parle d'utilité pour l'écosystème. Oui, et Bucheron le souligne très bien, les loups servent notamment à réguler certaines populations (ongulés par exemple) par la prédation pour se nourrir. D'un point de vue écologique, toutes les espèces ont une utilité et sont utiles à l'équilibre. Seul l'humain, par ses capacités spécifiques, a décidé de bouleverser cet équilibre en modifiant les territoires et en anéantissant la faune et la flore bien au delà de ses besoins avec une indéniable accélération depuis plus d'une centaine d'années.

Je comprends qu'une discussion philosophique puisse te sembler loin des réalités, Bucheron, mais je crains que rien ne puisse être décidé intelligemment sans commencer par là. Je me permets de te faire remarquer que dire qu'il faut zigouiller le loup parce qu'il est néfaste pour une activité humaine est tout aussi idéologique !



bucheron a écrit:
Alors pour que vive un loup, il faut accepter que des dizaines de petits ruminants soient massacrer? La vie de ceux là ne compte donc pas?

Tirer un loup c'est faire une mort inutile mais par contre trouver dix-quinze brebis égorgées, éventrées mais non consommées ce ne sont pas des morts inutiles? Sans compter qu'en foret, les chevreuils et comparses subissent le même sort?

euh t'es sure d'être logique là?

Tu crois vraiment que le grand cerf continuera à venir piquer le roupillon sur la cote en face quand canis lupus s'en viendra faire sa tournée? Que la foret ne sera pas toute triste, toute sombre quand il sera passé et qu'il aura trucidé une mère chevreuil et que tu trouveras le chevreau perdu seul sur le chemin en te baladant?

Tes propos j'imagine sont sensés appuyer sur la corde sensible des animaux tués par les prédateurs. Oui, la mort d'un animal - une brebis, un chevreuil, un cerf... - est toujours triste et une vie n'a pas plus de valeur qu'une autre. La destruction d'une vie a toujours quelque chose de tragique et celle du loup n'a ni plus ni moins d'importance que celle d'une brebis ! Mais pourquoi faudrait-il verser une larme pour une brebis tuée par un loup alors que la même brebis est de toute façon vouée à passer à la casserole parce que c'est pour ça qu'elle est élevée ? Il faudrait donc s'indigner d'une brebis tuée par un loup, et trouver tout à fait joyeux qu'une brebis soit tuée à l'abattoir ? La prédation par le loup (nécessaire à sa survie) serait donc plus insupportable que la prédation par l'homme ? Au nom de quoi ? N'est-ce pas un peu hypocrite de raisonner ainsi ?



bucheron a écrit:
Pour ma part, quand je devrais justifier le maintien du loup, je mettrais en premier lieu une régulation des populations d'animaux sauvages, action que nos valeureux chasseurs ne pourront bientôt plus assurer seuls car trop vieillissants, ils seront de moins en moins nombreux. Je dirais aussi que le loup ne permettant plus un usage pastoral raisonnable des grands espaces de montagne, au lieu d'indemniser les éleveurs qui les utilisent,  il serait judicieux de rendre ces espaces à la nature en les convertissant en zones de réserves naturelles... Voilà le genre d'elements  concrets que j'aimerais bien voir sortir... Mais ça....

Quoi, "mais ça" ? N'as-tu pas lu les échanges de ce sujet ?

Je te rejoins à 100% sur l'idée de "rendre des espaces à la nature", mais, pour ma part, je suis moins radical que toi. Je ne pense pas que ça nécessite une disparition du pastoralisme ; il constitue une partie de l'emprise humaine qui est incompatible avec le maintien de la biodiversité, mais n'en est pas la plus importante. Nous savons que la cohabitation est possible (sans aller chercher des exemples au bout du monde), mais la majorité des pro ou anti-loups cherchent toujours à poser les choses de façon radicale et dans l'opposition  orage

Tu vois bien que la discussion est idéologique ! Je te repose donc ma question - qui n'est ni abstraite ni idéologique - à laquelle je n'ai pas vu ta réponse : si on mettait à ta disposition un dispositif de protection efficace, serais-tu plus enclin à la cohabitation avec le loup ?
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 8:02

DAVID a écrit:
Tes propos j'imagine sont sensés appuyer sur la corde sensible des animaux tués par les prédateurs. Oui, la mort d'un animal - une brebis, un chevreuil, un cerf... - est toujours triste et une vie n'a pas plus de valeur qu'une autre. La destruction d'une vie a toujours quelque chose de tragique et celle du loup n'a ni plus ni moins d'importance que celle d'une brebis ! Mais pourquoi faudrait-il verser une larme pour une brebis tuée par un loup alors que la même brebis est de toute façon vouée à passer à la casserole parce que c'est pour ça qu'elle est élevée ? Il faudrait donc s'indigner d'une brebis tuée par un loup, et trouver tout à fait joyeux qu'une brebis soit tuée à l'abattoir ? La prédation par le loup (nécessaire à sa survie) serait donc plus insupportable que la prédation par l'homme ? Au nom de quoi ? N'est-ce pas un peu hypocrite de raisonner ainsi ?

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:46

Alors je vais redire encore une fois quelle est la solution qui me parait être la meilleure pour concilier les deux extrémismes qui accaparent systématiquement et à strictement égalité de co.nerie le débat quand on veut essayer de chercher une solution. (Et je pèse mes mots!).


Pour ma part, le loup a sa place dans le paysage français et il a une utilité dans l'écosystème local et par delà on peut lui en trouver une pour soutenir l'activité de l'humain. Maintenant il s'agit clairement d'un animal qui représente un danger pour l'homme et il y a lieu que ce danger l'homme le réduise autant que faire ce peut. La seule façon d'y parvenir, c'est par la peur en associant la mort et l'homme dans l'esprit du loup.

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 20:15

Juste pour que cette discussion serve au moins un peu à quelque chose, ce serait quand même pas mal, juste une fois comme ça à l'occasion, que des pro loup confirmés sortent des lieux communs et nous disent, là, concrètement, dans la vie de tous les jours, ça va nous rapporter quoi d'avoir des loups qui trainent la campagne? a écrit:
il y as ma réponse pragmatique que je zape et ma réponse (c est noel) privé
si je suis vraiment honnête ,je veux les retour du loup parce que depuis tout petit j ai jamais eu d aversion pour quelques animaux que ce soit je trouve un crapaud aussi beau qu une cigogne
je vis entourer d animaux parce que j aime ça (même si quelque fois je suis mal a l aise avec la captivité) et autour de chez moi c est pareil plus il y as d animaux et plus je kiffe ,c est très égoïste , mais je serai vraiment heureux de pouvoir croiser des loups comme je peux croiser des renards
je sais pas si ça sert un peu a quelque chose mais c est ma réponse
après je rajoute que je suis pour le tir sélectif sur les loups qui s approche des moutons,je me met simplement a la place des berger
donc si je résume ça vas te rapporter la même chose que quand tu regarde la Joconde , un lever de soleil ou 2 petit lapin qui s amuse , tu vois l idée
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 23:58

bucheron a écrit:
Alors je vais redire encore une fois quelle est la solution qui me parait être la meilleure pour concilier les deux extrémismes qui accaparent systématiquement et à strictement égalité de co.nerie le débat quand on veut essayer de chercher une solution. (Et je pèse mes mots!).

Oui nous étions d'accord sur cette solution, mais tu as aussi exprimé des avis bien plus extremes....
Mais dans tous les cas je ne comprends pas pourquoi tu es aussi vindicatif ( voire méchant ) en fait ????
On ne fait que ça essayer de reflechir à des solutions, tu fais toujours comme si tu étais le seul, c'est à se demander si tu lis vraiment tout ????

! Chacun s’exprime à partir de son ressenti, de sa position et de son interêt direct au sujet.
Si ce que j'exprime tu ne le comprends pas, ne le ressens pas, ou provoque chez toi une crise d'urticaire ça ne t'oblige pas à me  balancer une vacherie après l'autre.
Tu peux relire tout ce que j'ai écris, à aucun moment je ne me suis permis de juger quelqu'un en tant que personne parcequ'il n'est pas d'accord avec moi. Je n'ai jugé personne, ni n'ai cherché à mettre des etiquettes aux gens ou à les classer dans des catégories ( plus ou moins insultantes ) .

A aucun moment je n'ai cherché à blesser pour me défendre ou à discréditer. A une idée, un ressenti, une opinion je réponds par mon idée, mon ressenti et mon opinion . Celles des autres j'y réflechis . Voilà c'est pas compliqué. Si ça provoque chez moi des réactions fortes, tant mieux ça me fait avancer, réfléchir, grandir.

dewinter a écrit:

il y as ma réponse pragmatique que je zape et ma réponse (c est noel) privé
si je suis vraiment honnête ,je veux les retour du loup parce que depuis tout petit j ai jamais eu d aversion pour quelques animaux que ce soit je trouve un crapaud aussi beau qu une cigogne
je vis entourer d animaux parce que j aime ça (même si quelque fois je suis mal a l aise avec la captivité) et autour de chez moi c est pareil plus il y as d animaux et plus je kiffe ,c est très égoïste , mais je serai vraiment heureux de pouvoir croiser des loups comme je peux croiser des renards  
je sais pas si ça sert un peu a quelque chose mais c est ma réponse
après je rajoute que je suis pour le tir sélectif sur les loups qui s approche des moutons,je me met simplement a la place des berger
donc si je résume ça vas te  rapporter la même chose que quand tu regarde la Joconde , un lever de soleil ou 2 petit lapin qui s amuse , tu vois l idée  

Très joliment dit .


Dernière édition par anipatchen le Jeu 3 Jan 2019 - 9:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 1:05

Je viens de tomber sur cette citation qui me parle beaucoup :


"Les droits de l'espèce humaine s'arrêtent devant les droits d'autres espèces. Qu'est-ce que c'est une espèce vivante ? C'est une synthèse incroyablement complexe, qui a mis des millions d'années à se constituer d'un certain nombre de propriétés du monde naturel, qui sous cette forme sont totalement irremplaçables. Irremplaçables dans la chaîne des êtres vivants où chacun remplit sa fonction, et irremplaçables aussi d'un point de vue esthétique car chacun constitue une sorte de chef-d'oeuvre, a une beauté particulière. L'existence d'une espèce est aussi importante que l'oeuvre d'un grand peintre, que pourtant nous employons tous nos efforts à protéger dans des musées, alors que quand il s'agit d'une espèce vivante nous la traitons avec une désinvolture et un mépris incroyables."

[Claude Lévi-Strauss]

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 18:11

bucheron a écrit:
Alors je vais redire encore une fois quelle est la solution qui me parait être la meilleure pour concilier les deux extrémismes qui accaparent systématiquement et à strictement égalité de co.nerie le débat quand on veut essayer de chercher une solution. (Et je pèse mes mots!).


Pour ma part, le loup a sa place dans le paysage français et il a une utilité dans l'écosystème local et par delà on peut lui en trouver une pour soutenir l'activité de l'humain. Maintenant il s'agit clairement d'un animal qui représente un danger pour l'homme et il y a lieu que ce danger l'homme le réduise autant que faire ce peut. La seule façon d'y parvenir, c'est par la peur en associant la mort et l'homme dans l'esprit du loup.


Sauf qu'aujourd'hui nous sommes 70 millions et que cela pose deja problème, et demain quand nous serons 100 millions puis plus, quelle place pour cette bestiole a part dans une cage ou conte et légende d'un autre temps?
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 19:44


il s'agit clairement d'un animal qui représente un danger pour l'homme a écrit:
alors autant je peux être diplomate la ,j ai moi aussi de l urticaire ,c est pas parce que depuis petit ont nous rabâche des histoires sur le loup mangeur d homme je vous rappelle que c est pas au premier degré ,c est comme pour les fables de la fontaine c est des histoire d humain ,pour avoir côtoyer  mr Menatorie (parc du Gévaudan,a Mende) pour moi c était  un des plus grand spécialiste du loup ,jamais un loup a attaquer un humain ,demandez  au personne qui vivent dans des pays ou il y as des loups  , vous pensez vraiment que si un jour un loup mord quelqu'un ça ferai pas le buzz
d’après lui les seul cas possible c était quand nos ancêtres rentraient beurrer du bal et qu il s endormaient dans un fosse la le loup pouvez tenter sa chance, il pouvez a l occasion manger des cadavres sur les champ de bataille  ,la preuve :vous pensez qu ils auraient laisser les petits enfant garder seul les troupeaux si les loups les avez manger ,a part les pédophile ils risquer pas grand chose
mr Menatorie était tellement sur de lui qu il ma  laisser avec un amis seul dans les parc pour faire des photos j ai pu faire des gros plan a 50cm il suffisais de se lever du coup pour que les loups éloigne ,
il as fais jeûner ses loups une semaine et est aller se coucher en pleine nuit au milieux du parc et rien ,,, ils l ont pas manger
alors que les loups en semis libertés sont plus dangereux car habituer a côtoyer des humains ,les loup sauvage c est des gros trouillard  c est pour ca que c est si difficile de les voir, il faut arrêter de colporter des inepties, a cote de chez moi ils s est tuer un sanglier de 162kg autrement plus dangereux qu un loup pour moi et bien vous savez quoi il avais peur de l'homme comme presque tout les animaux (bon en même temps il ont des raison ,ont les chassent depuis des lustres)
donc si c est par peur du loup qu il faut pas le réintroduire allez plus dans les bois il y as pleins d animaux plus dangereux les vipères, des ours ,des humains et même des chasseurs
et je finis : de nos jour mr Menatorie s en est aller ,c est plus possible de rentrer librement dans le parc c est trop dangereux ,(je vous imagine lol! ) dangereux pour le parc :si il y as un incident par exemple ;tu as peur que tu cour et tombe tu peux porter plainte et le parc être obliger de fermer , orage
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 20:22

Sauf qu'aujourd'hui nous sommes 70 millions et que cela pose deja problème, et demain quand nous serons 100 millions puis plus, quelle place pour cette bestiole a part dans une cage ou conte et légende d'un autre temps? a écrit:
c est une blague
donc on continue et ont vas irrémédiablement tous disparaître ,c est mathématique la terre ne grossis pas donc si on continu de se multiplier a l infinis ,ça durera pas interrogation01 , moi qui pensez que l être humain était l animal suprême doter d intelligence bien au dessus des autres animaux ,j en viens a douter (bon en vrai ça fais un moment que je doute,lol )
c est plus le petit problème du loup qu il faut traiter ,si c est parce qu on vas être trop nombreux ça vas être pareil pour tout les autres animaux ,ce qui me rassure c est que l être humain as toujours la solution qu il as beaucoup d expérience en la matière vous inquiétez pas le plus grand régulateur c est la guerre en cas de surpopulation je pense que comme on fera comme ça se passe depuis des siècles
bon si ont était vraiment intelligent on aurai appris de nos erreur et on se régulerez tout seul (par exemple ,la pilule plutôt que la guerre c est pas mal )
mais je sais pas vous, j ai un gros doute (et pourtant on ma souhaitai un joyeuse noël et une bonne année )

et pour nettoyer les champs de bataille a venir finalement les loups ça serai peut être utile Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 777746511

la dernière réflexion c était de l humour rire03
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 20:28

et mille pardons pour les fautes d orthographe ci dessus je fais pas exprès je suis juste dyslexique je corrige mais pour quelqu’un qui est balaise en français ça doit être de la torture de me lire Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 396986068
ça dois faire comme quand j écoute quelqu’un qui chante faux Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 1515149949

j'ygod'agneau ,je viens de voir que tu torture les arbres pour ton boulot fais gaffe avec les ecolo de salon qui vivent en ville  après  les chasseurs ,les éleveurs  tu risque de morfler grave,,,,,,,lol
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyVen 4 Jan 2019 - 12:29

dewinter a écrit:

pour avoir côtoyer  mr Menatorie (parc du Gévaudan,a Mende) pour moi c était  un des plus grand spécialiste du loup ,jamais un loup a attaquer un humain ,demandez  au personne qui vivent dans des pays ou il y as des loups  , vous pensez vraiment que si un jour un loup mord quelqu'un ça ferai pas le buzz
d’après lui les seul cas possible c était quand nos ancêtres rentraient beurrer du bal et qu il s endormaient dans un fosse la le loup pouvez tenter sa chance, il pouvez a l occasion manger des cadavres sur les champ de bataille  ,la preuve :vous pensez qu ils auraient laisser les petits enfant garder seul les troupeaux si les loups les avez manger ,a part les pédophile ils risquer pas grand chose
mr Menatorie était tellement sur de lui qu il ma  laisser avec un amis seul dans les parc pour faire des photos j ai pu faire des gros plan a 50cm il suffisais de se lever du coup pour que les loups éloigne ,
il as fais jeûner ses loups une semaine et est aller se coucher en pleine nuit au milieux du parc et rien ,,, ils l ont pas manger
alors que les loups en semis libertés sont plus dangereux car habituer a côtoyer des humains ,les loup sauvage c est des gros trouillard  c est pour ca que c est si difficile de les voir, il faut arrêter de colporter des inepties, a cote de chez moi ils s est tuer un sanglier de 162kg autrement plus dangereux qu un loup pour moi et bien vous savez quoi il avais peur de l'homme comme presque tout les animaux (bon en même temps il ont des raison ,ont les chassent depuis des lustres)
donc si c est par peur du loup qu il faut pas le réintroduire allez plus dans les bois il y as pleins d animaux plus dangereux les vipères, des ours ,des humains et même des chasseurs
et je finis : de nos jour mr Menatorie s en est aller ,c est plus possible de rentrer librement dans le parc c est trop dangereux ,(je vous imagine  lol! ) dangereux pour le parc  :si il y as un incident par exemple ;tu as peur que tu cour et tombe tu peux porter plainte et le parc être obliger de fermer , orage

Waou quelle chance d'avoir pu vivre une telle expérience avec quelqu'un comme ce monsieur !!!!! Là je suis verte de jalousie rire04

Moi j'ai eu une chance un peu similaire pour avoir rencontré une scientifique spécialiste des singes avec qui j'ai pu passer quelques mois pour la seconder dans ses observations et expériences comportementales. Mais bon c'était des babouins , je ne risque pas d'en revoir de si tôt Razz
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptySam 5 Jan 2019 - 12:26

Sur la surpopulation supposée on est à 118 hab/km2 en France métropolitaine, loin derrière l'Allemagne par exemple qui est à 238. Et 50 hab/km2 au niveau mondial. Bon d'accord il y a des zones inhospitalières mais si on voulait vraiment, hein ? On parle de terraformer Mars, si on commençait par reverdir le Sahara, arrêter le réchauffement climatique etc... ?

A part ça moi j'aimerais bien connaître les solutions anti-loup que David évoquait pour bucheron...
bises et bonne année à tous !
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptySam 5 Jan 2019 - 12:57

Bonjour Patgen, bonjour à tous,

La question de la surpopulation est en effet très variable selon les lieux. Pour les Vosges - puisqu'il s'agissait du territoire à la base de ce sujet - la densité de population est d'à peine 60 habitants / km2 au niveau du département. La partie Est du département - c'est à dire le massif - descend même très en dessous et par endroit est quasiment nulle. Alors je rejoins ce que disait Bucheron, il est en effet des espaces qui pourraient être rendus à la nature, sans que cela handicape significativement notre économie (je le rejoins aussi quand il dit qu'une autre économie est à développer autour de ces espaces naturels). Mais il s'agit d'un point de vue collectif, et ça ne tient pas compte des quelques humains dont l'activité est ancrée aujourd'hui dans ces espaces qui eux verraient leur vie changer. C'est une transition à accompagner et à faire dans la douceur et dans le temps, raison de plus pour commencer sans tarder. D'autres l'ont fait, pourquoi pas nous ?

Quand à ta deuxième question sur les moyens de protection, je tiens à être honnête : il en existe plein (présence permanente de berger avec tir d'effarouchement, chiens de protection, enclos dignes de ce nom, foxlights, turbo fladry...) ; ils sont plus ou moins contraignants (nécessitent une évolution des pratiques pastorales) et leur efficacité n'est pas totale (même si de mon point de vue, le risque 0 est une névrose et un fantasme humain). Mais de mon point de vue, il ne s'agit que d'une question de volonté. Si nous avions en France une politique résolument en faveur de la cohabitation entre faune sauvage et agriculture, ça fait belle lurette que nous aurions trouvé les solutions. Au lieu de ça, on bricole, et surtout, on lâche du lest aux lobbies de tout poil histoire de ratisser large et de s'assurer une réélection au prochain scrutin. Alors on donne un peu aux éleveurs, un peu aux écolos, un peu aux chasseurs... Et personne n'est satisfait parce que cette politique n'a ni queue ni tête. Je cite ce que j'avais écrit plus haut :

david a écrit:

Sérieusement, ne me dites pas que nous ne sommes pas capables de pondre un dispositif efficace de détection et de réaction à la présence du loup. Nous avons marché sur la lune, nous construisons des drones qui peuvent pratiquer des attaques chirurgicales, des voitures qui freinent toutes seules si un piéton se présente sur leur trajectoire, etc. et nous ne serions pas capables de concevoir un tel dispositif ? Question d'argent me direz-vous ? Il me semble que le budget de l'état pour la protection contre le loup et l'indemnisation des éleveurs avoisine les 25 millions. Alors, on a les moyens ou pas ?
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyDim 6 Jan 2019 - 11:44

hier soir je suis tomber sur un super reportage : donc la réintroduction c est finis il est déjà la : le débat c est extension ou pas
10000 moutons tuer, des vaches des chevaux ,bref même les écolo était d’accord en France on est des pipes c est le pays ou il y as le plus d attaque en proportion vu le nombre de loup sur le territoire on compte entre 300 et 500 loup ,dans le Yellowstone 1500 loups beaucoup d éleveur et 10 fois moins d attaque
explication le loup a besoin de savoir les limites comme ça se fait entre loup et lynx, loup et puma ,loup et ours et évidement loup et humain préconisation de tout les spécialistes du reportage tir sélectif les loups qui s approche des troupeaux
ils expliquer très bien un loup c est opportuniste, un mouton c est plus facile donc il se sert et nous on sélectionne des loups mangeur de mouton et on s étonne du résultât si on veux du loup sauvage il faut qu il ai peur des nous comme il as peur des ours
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyDim 6 Jan 2019 - 13:21

Très intéressant merci !
Ca va dans le sens de ce que j'imagine aussi. Un mélange de toutes nos idées réunies ( sauf l'extermination bien sûr Rolling Eyes ).

Je pense que si on accepte la présence du loup, qu'on lui laisse de l'espace et qu'on s'y adapte il devrait être possible de réduire au maximum les dégâts faits sur les troupeaux de moutons ou autres animaux domestiques.

Comme le dit David aussi, si on se penchait sérieusement sur le problème je suis sûre qu'on parviendrait aussi à inventer de nouveaux outils de protection.

Mais en attendant oui le bon sens serait d'apprendre à mieux connaître le loup pour mieux s'en protéger et de commencer à "l'éduquer" . Il est tout à fait capable d'apprendre à nous craindre ( comme il peut craindre l'ours, le puma ou tout autre prédateur concurrent) et de transmettre cette crainte respectueuse à sa progéniture.

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyDim 6 Jan 2019 - 15:26

anipatchen a écrit:
Très intéressant merci !  
Ca va dans le sens de
Mais en attendant oui le bon sens serait d'apprendre à mieux connaître le loup pour mieux s'en protéger  et de commencer à "l'éduquer" . Il est tout à fait capable d'apprendre à nous craindre ( comme il peut craindre l'ours, le puma ou tout autre prédateur concurrent) et de transmettre cette crainte respectueuse à sa progéniture.

bon mais alors je me fais l'avocat du diable, pour apprendre a nous craindre ne faudrait il pas que l'on devienne un de ses prédateur ? Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 777746511 Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 3929222855
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyDim 6 Jan 2019 - 15:49

Oui évidemment il doit sentir que nous sommes déterminés à protéger nos animaux. D'où les tirs d'effarouchement , des clôtures dissuasives ou des chiens pas cools etc
Il y a clairement partage de territoire entre prédateurs .... Qui se respectent lol!
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyDim 13 Jan 2019 - 13:33

je crois que vous faite une petite erreur le loup par nature a très peur de l homme mème dans les zoo et parc ou il côtoie l être humain tout les jour quand tu t approche il part en courant ,le problème c est qu il est aussi très intelligent et qu il se rend très vite compte que l être humain laisse son troupeau et la il essai de predater il suffit de tirer de temps en temps sur celui qui essai et toute la meute apprend
c est pareil pour les sangliers si tu fais rien ,ils viennent manger la nourriture pour chat a 5m des maisons même un chien qui aboie et fais rien de plus ,petit a petit il se rapproche (chez mon voisin toute les nuit a 4h du mat un sanglier passer a 10m de sa terrasse avec sa vieille chienne qui aboyer par peur )pareil si tu est grillager il passe le long de la clôture avec le chien qui s énerve de l autre coté
il suffit de 2 ou 3 battu par an pour tout remettre dans l ordre
donc a mon avis il suffit de faire pareil pour le loup (vous remarquerez que tout ses solutions sont impossible car ca rapporte a personne alors que le plan loup actuel sert pas a grand chose mais pour certain c est une bonne rente)
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 20:00

Oui Dewinter c'est ce dont je voulais parler en parlant d'apprentissage Wink .

On est d'accord .... Sauf sur la nécessité des battues que j'ai en horreur...

Moi ça ne me dérange pas les sangliers qui se baladent chez moi la nuit au contraire Razz . Mon potager est clôturé et quand ils font des labours ça arrange les oiseaux, aère et déparasite la terre. Je passe un coup de râteau et ça repousse tout neuf après.

Mes chiens aboient aussi mais pas par peur, ils les connaissent, ils délimitent juste les territoires et les signalent. ca ne dure pas longtemps ils les connaissent et n'en font pas une maladie; mes moutons non plus.

J'ai une amie dans les Cévennes qui a apprivoisé un gigantesque mâle qu'elle appelle Emile. Il ne vient pas chaque jour mais de temps en temps il passe la voir: elle s'assied, lui parle et lui offre de l'eau en été et des croutons de pain. C'est très touchant ( elle fait des vidéos parce qu'il ne vient que quand elle est seule).


J'ai trouvé cet article d'un photographe animalier que j'aime beaucoup :

Adrien Favre a écrit:
STOP aux tirs sur les Loups

Chaque décision concernant la « gestion » de la vie sauvage est prise de nos jours pour une nature façonné pour et par l’homme.
On appelle cela « l’écologie humaniste ».
C’est à dire que les intérêts humains priment avant tout. Dans cette forme d’écologie, le sauvage doit s’adapter à des paysages façonnés par l’homme depuis des millénaires : pâturages, plaines, villes, canaux, lignes électriques etc… Il doit s’adapter sous peine d’être « régulé »…

Comment peut on parler d’équité, d’équilibre quand la nature est aujourd’hui source de revenu ? Commerce du bois, élevage, pêche, agriculture etc…

Les animaux payent toujours un lourd tribu dans ces conflits d’intérêts.

Le cormoran est un terrible exemple en France…Il fut déclassé de l’annexe II de la convention de Berne (qui le protégeait) en 1997 parce qu’il portait atteinte au rendement de pêche, conséquence : 25 000 cormorans furent abattus chaque année… Est ce l’avenir du Loup ?
L’humanité prime sur tout, même sur notre planète que nous continuons de souiller sous l’étendard de la croissance. Noyé dans une société de surconsommation, persuadé que les ressources sont illimités…

C’est le grand dilemme qui se pose avec le loup. Depuis son retour naturel en 1992, il déchaine les passions, ennemi publique numéro 1 pour certains il est adulé par d’autres. Aujourd’hui il est donc « régulé » traduisez par « tué de manière encadrée » afin de garder un nombre « conciliable » avec nos modes de vies et de consommation, sans aucune remise en question de notre part…Non jamais…

Comment protéger des troupeaux de 1000 à 2000 têtes ? Avoir des troupeaux plus petits naturellement avec des chiens de protection… mais avec la concurrence Néo Zélandaise c’est devenu impossible, le loup n’est pas le coupable de la crise qui touche l'élevage qui subsiste aujourd'hui grâce aux subventions.
C'est la mondialisation le plus grand problême…
1 millions de moutons dans les alpages c'est beaucoup trop....Environ 15 000 attaques par an en France c'est moins de 1 % du cheptel ovin qui est touché....Formons les éleveurs, aidons les, mais arrêtons les solutions létales contre productive et indigne de nous.

A l’heure ou l’explosion démographique humaine est un enjeux majeur de notre histoire, 60 % des animaux sauvages ont disparu en 40 ans de notre planète selon WWF… Quel monde allons nous laisser à nos enfants ?

Que sont 400 loups face à 60 millions d'humain à l'échelle de la France ?
Que sont 11 000 loups face à 750 millions d'humains à l'échelle de l'Europe?

Je pense qu’il est grand temps de retrouver la raison. La nature est notre plus grand bien, un patrimoine naturel et historique et le loup a toute sa place chez lui en France.
Cette planète n’est pas la propriété d’une seule espèce. Elle ne l’a jamais été, même si nous l’avons longtemps cru.
Nous commençons à nous rendre compte que sans des écosystèmes saints ce sera l’humanité qui finira également par disparaitre…

Non à l’écologie humaniste et oui à une écologie intelligente et plus juste pour nos frères animaux, dans Notre intérêt à tous : le vivant dans son ensemble, humains, animaux, végétaux.

L’homme est un loup pour l’homme disait Hobbes, je me demande souvent ce que nous sommes pour les loups….

-----------------------

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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyVen 25 Jan 2019 - 8:04

son raisonnement serai bon si on avais pas déjà modifier la nature si c était si simple de plus intervenir et hop tout reviens a la normale sauf que il y as plus de gros troupeau d herbivore qui serve a garder les forets ouverte aujourd’hui si tu laisse faire il y aura pas de loup mais de très gros roncier ou rien ne vie
dans la nature c est pas l équilibre qui règne en maitre mais plutôt le contraire c est vrai pour toutes les espèces si elle ont une chance d’augmenter elle augment jusque as ce qu il y ai plus de nourriture que ce soit des proie ou de l herbe
l être humain en est le parfait exemple tout les civilisations se sont réguler par l affaiblissement des ressources ,c est juste parce qu il y as eu l échappatoire vers l Amérique que l Europe s en est tirer ,aujourd’hui c est la mondialisation et on as pas d échappatoire Crying or Very sad Sad pale
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyVen 25 Jan 2019 - 12:10

Oui je suis d'accord ça n'est pas simple.
Je pense aussi qu'il ne peut pas y avoir de retour en arrière mais je voudrais juste qu'on laisse plus de place à la vie sauvage et qu'on foute un peu la paix aux animaux qui arrivent encore à nous faire l'honneur de leur présence.... Pendant qu'il est encore temps ..... Sad

Cette histoire de paysages ouverts c'est aussi une invention humaine .... Pourquoi faudrait-il que tout soit ouvert ? On peut entretenir autour des stations de ski oui mais ailleurs ?
Et si ça contribue à une régulation naturelle tant mieux, non ?

Les scientifiques le disent , une des meilleures armes pour le climat c'est les forêts, laissons les donc pousser , non ?

De toute façon en altitude la forêt ne poussera pas.

Quand aux ronciers ils ne sont là que pendant les premières années. Ils sont extrêmement utiles pour favoriser la repousse d'une forêt aux essences variées. Sans les ronces certains petits arbres se feraient dévorer à peine sortis. Grâce aux ronces ils bénéficient d'une protection optimale. Et une fois que les arbres commencent à les dépasser en hauteur les ronces diminuent : ce sont des plantes pionnières qui ont besoin de beaucoup de lumière.

Pour la création d'une belle haie autour de mon pré que favorise les ronces et je les bichonne. Faut voir tout ce qui vit grâce à elles !! fille04 Des arbres variés mais aussi toute sortes d'oiseaux et d'animaux ( même mes moutons en raffolent rire04 ) .
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MessageSujet: Re: Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup   Eleveur vosgien qui cohabite avec le loup - Page 7 EmptyVen 25 Jan 2019 - 21:35

dewinter a écrit:
son raisonnement serai bon si on avais pas déjà modifier la nature si c était si simple de plus intervenir et hop tout reviens a la normale sauf que il y as plus de gros troupeau d herbivore qui serve a garder les forets ouverte aujourd’hui  si tu laisse faire il y aura pas de loup mais de très gros roncier ou rien ne vie
dans la nature c est pas l équilibre qui règne en maitre mais plutôt le contraire c est vrai pour toutes les espèces si elle ont une chance d’augmenter elle augment jusque as ce qu il y ai plus de nourriture que ce soit des proie ou de l herbe
l être humain en est le parfait exemple tout les civilisations se sont réguler par l affaiblissement des ressources ,c est juste parce qu il y as eu l échappatoire vers l Amérique que l Europe s en est tirer ,aujourd’hui  c est la mondialisation et on as pas d échappatoire Crying or Very sad Sad pale

Oui, Dewinter et en même temps la réponse est dans tes propres mots : lorsque les ressources viennent à manquer, la plupart des espèces s'auto-régulent en diminuant leur reproduction. La prolifération de certaines espèces n'est dûe qu'à la disparition de leurs prédateurs et à l'abondance de nourriture.

Concernant l'impossibilité d'un retour en arrière, je suis tenté d'être du même avis que toi. Mais j'ai vu il y a quelque temps un documentaire très intéressant sur la région de Tchernobyl qui a été totalement abandonnée depuis une trentaine d'années. Il est clair que la forêt a repris ses droits sur tout (en même temps quand on voit ce qu'on a fait des espaces ouverts là-bas on s'en fout un peu...) et la faune y a retrouvé un équilibre évident. Ça chatouille un peu nos a priori sur la nécessaire intervention de l'homme et sur la possibilité d'un retour en arrière...
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