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 De l'utilité des chiens de troupeau

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zézé
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Localisation Corse du sud

MessageSujet: De l'utilité des chiens de troupeau   Ven 18 Nov 2011 - 0:04

bucheron a écrit:
Dans la mesure où j'ai egalement des problèmes des chiens qui trainent,
cela permet aussi de leur apprendre à rentrer seules à la maison si
besoin, surtout que les brebis ne connaissent pas de chien directement;
je n'en utilise pas pour travailler aux moutons.


cela vient à m'interroger sur l'utilité des chiens de troupeaux sur brebis. En effet, par chez moi, l'utilisation de chiens de troupeau, n'est pas répandue. Je vois tous les jours, des troupeaux de brebis, "manipulés" allant de parcelle en parcelle, certaine fois en passant sur la route, de parcelle en salle de traite, de la manière la plus naturelle, sans auxiliaire canin; et le plus souvent le berger étant seul. Ce serait donc sympa, de la part de ceux qui ont des chiens de troupeaux, de nous expliquer (dans un autre chapître), dans quelles circonstances; mis à part l'activité sportive, la contribution des chiens est-elle nécessaire?
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Pascal
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MessageSujet: De l'utilité des chiens de troupeau   Ven 18 Nov 2011 - 7:15

Bien que n'étant pas agriculteur, je suis un peu surpris de vous savoir sans chien de travail, Zézé et Bûcheron, mais je respecte vos choix.

Comme vous l'expliquez si bien, si dans votre quotidien vous n'en voyez pas l'indispensabilité...

Je serais effectivement désireux de connaître l'avis d'utilisateurs, sur le sujet, qui nous expliquerait ce qui est possible de faire ou ne pas faire, avec un chien de travail ou sans chien...
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zézé
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 19 Nov 2011 - 2:34

Pascal a écrit:
je suis un peu surpris de vous savoir sans chien de travail, Zézé et Bûcheron,

pour moi, rien d'étonnant, c'est pas mes 5 pots de colle qui vont poser un problème de rassemblement ou de conduite, ils sont prêts à me suivre au bout du monde...
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Pascal
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Bélier Localisation Mathay (25) Emploi/loisirs Vendeur conseil Bofrost/Travail au troupeau

MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 19 Nov 2011 - 6:55

Oui, avec 5 moutons, je peux comprendre qu'une relation appronfondie ait pu s'installer, facilitant les choses.

Mais quand il y en a davantage, j'ai du mal à m'imaginer des déplacements sans chien de travail.

Comment vous y prenez vous?
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zézé
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Localisation Corse du sud

MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 19 Nov 2011 - 9:13

voilà un extrait de texte que j'avais mis dans "moutons Corses".

La production laitière associée à l'errance non contrôlée des troupeaux tant l'hiver en plaine que l’été en montagne, avait conduit les éleveurs à sélectionner les brebis sur de multiples critères :
• Pour choisir les mères à béliers ou à agnelles, la sélection se faisait sur l'estimation de production des deux premières lactations. Une fois l’animal sélectionné et repéré, il conservait, toute sa vie durant cette qualification. La longévité étant un caractère de rusticité, il n'est pas rare encore aujourd'hui de voir des brebis à potentiel exceptionnel présenter 10 à 12 lactations contrôlées, et un nombre de filles dans l’élevage proportionnel à leur âge " canonique ".
• Critère morphologique important la conformation de la mamelle devait concilier à la fois facilité de traite et présenter une attache suffisamment haute pour être protégée sur les longs parcours en zones accidentées.
D'autres critères étaient plutôt liés au comportement social des animaux (grégarité et docilité), ce qui amenait les bergers à conserver des lignées de brebis très spécifiques. Aujourd'hui encore, grâce à la couleur très variée des toisons qui permet une bonne identification des brebis, le concept de souche ou de lignée est encore très largement répandu.
Une alimentation quelquefois insuffisante et l'utilisation exclusive du plein air ou l'instinct maternel était souvent le seul rempart face aux prédateurs, favorisait la recherche d'une prolificité minimum, voir le sacrifice systématique d'un des agneaux né d'une portée double.
Le pastoralisme en Corse n’a jamais justifié, vu sa spécificité, de recours à l'utilisation de chiens de travail. Il a par contre induit l'utilisation d'animaux " guides ", des béliers castrés en général. Leur rôle principal, outre celui de porter la cloche qui permet de repérer le troupeau, était de guider celui-ci vers la montagne ou vers la mer lors des deux transhumances, mais aussi sur les circuits de pâturages définis à l’origine par le berger et que les castrés reproduisaient ensuite, années après années. Aujourd'hui encore le système ovin dominant demeure extensif ou semi extensif, et l'utilisation de ressources fourragères extérieures à l'exploitation (montagnes, vignes, vergers d’agrumes, parcours et friches), justifie la continuité de ces pratiques.
L'utilisation du plein air reste encore la règle générale, même pour les élevages de montagne, désormais sédentaires, qui utilisent des bergerie uniquement en période hivernale pour abriter les brebis la nuit.
Depuis quelques années et bien que les problèmes liés à la maîtrise du foncier restent souvent insolubles, la sédentarisation des éleveurs s'est accentuée. Avec elle, le recours à l'utilisation du matériel agricole s'est affirmé, sans que les pratiques pastorales soient totalement abandonnées. L’équilibre financier des éleveurs s’en est pourtant trouvé largement fragilisé, et les critères écologiques de production se sont donc modifiés.
Les moyens techniques désormais utilisés pour sélectionner les brebis sont le contrôle laitier et l’insémination artificielle, qui pallient à certaines insuffisances du système traditionnel (indexation, contrôle de paternité, testage des béliers...), mais leur utilisation se fait dans le cadre d'une réflexion plus générale, qui veut qu'en Corse et compte tenu des systèmes d’élevage (plein air) pâturage dominant, traite manuelle, transformation fermière,...) l’augmentation de la production laitière individuelle ne peut pas être le seul et unique critère de sélection de la race corse, comme la génétique ne peut pas être la seule voie d’amélioration des performances.




Mon petit bélier castré, s'inscrit pleinement dans la lignée de la description faite plus haut; un vrai petit caniche mon Maurice...

Bon, maintenant, je ne dit pas que personne ne travaille avec un chien, mais personnellement, je n'ai jamais vu.
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Pascal
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 19 Nov 2011 - 19:21

Et nous, pauvres citadins, qui pensions cela impossible, travailler sans chien...

Merci Zézé, je ne connaissais pas cette utilisation du bélier Wink
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 19 Nov 2011 - 20:35

J'ai la même expérience que Zézé et je crois bien que cette pratique est très répandue au moins dans tout le bassin méditerranéen ,voire ailleurs encore .

Ce qui serait intéressant ,si quelqu'un sait ,c'est de voir de quand date la tradition des chiens pour regrouper les troupeaux .Voire aussi si ce sont des traditions localisées ,si elles s'expliquent par des situations géographiques ou des techniques d'élevage de types différents etc.....

J'avais commencé une série de reportages sur l'élevage des moutons dans le monde :en Turquie par exemple le chien Kangal est visiblement plus un chien de protection .

Pour ma part j'ai toujours entendu parler des béliers apprivoisés (castrés ou non d'ailleurs) ,ou de brebis meneuses .L'attachement des bergers à ces animaux là est en général très puissant .
Et comme Bucheron ils utilisent la voix :
cf cette jolie vidéo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Chez moi aussi l'observation du comportement de Moïse montre une nette tendance à collaborer activement avec moi ;de façon évidente on voit qu'il cherche toujours à comprendre les situations et mes intentions ,à faire ensuite ce qui lui semble être le mieux pour son troupeau avec un grand sens des responsabilités et en accord avec moi (maintenant qu'il a confiance !).

Aujourd'hui il y a eu des chasseurs tout près et les moutons se sont affolés ,ils ont fuit un peu n'importe comment dans le pré .Je suis donc allé les voir et de loin avec la parole mais surtout le regard ,j'ai tenté de leur faire comprendre de me suivre ;personne n'a bougé sauf Moïse qui après un long regard plongé intensément dans le mien est venu vers moi et a emmené tout le monde devant la bergerie où je leur ai dit de rester en cas d'inquiétude .

J'imagine donc très bien ce que peuvent faire des pros avec de tels béliers.
Mais des témoignages seraient encore mieux Wink
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Dim 20 Nov 2011 - 0:22

Ah ben je me suis trompée ,ce ne serait pas forcément dans tout le bassin méditerranéen .
J'ai trouvé sur le net une thèse sur "L'origine des races européennes des chiens de berger" par Emmanuelle Francq

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
2- Distinction entre chien de défense des troupeaux et
chien de conduite
Ce n’est qu’au XIIIème siècle après JC que les premiers chiens de conduite
sont mentionnés.
2-1- Des répartitions géographiques différentes
Le chien de défense est connu dans toute l’Asie antérieure et centrale
jusqu’au Tibet oriental et aux pays turco-mongols inclus, en Sibérie chez les
Samoyèdes du Nord-Ouest et chez les Dolgan (de langue yakoute), chez les
Ostiak et quelques groupes de Toungouzes de l’Ienisseï, à l’exclusion de la
majorité des Toungouzes. En Afrique du Nord, le chien berbère, de
morphologie beaucoup moins puissante que les molosses d’Asie centrale,
garde, semble-t-il, jusqu’au Hoggar, une certaine fonction de chien de
défense, et il en est de même en Éthiopie.
Le chien de conduite est strictement caractéristique de l’Europe
occidentale. Il trouve ses limites dans la partie méridionale de la péninsule
ibérique, qu’il ne semble pas recouvrir en entier, au sud de la plaine
hongroise, dans la plaine polonaise, et quelque part entre la Scandinavie et
la grande plaine russe. En Méditerranée, il semble actuellement recouvrir
toute l’Italie et parvient jusqu’à la Crète (figure 6; de Planhol, 1969
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zézé
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Dim 20 Nov 2011 - 1:31

très intéressante cette thèse. Vous ne vous ètes pas trompée Anipatchen: il est bien dit que le chien de conduite est caractéristique de l'europe occidentale. En Italie, c'est le berger de Maremme, que l'on considère quand même comme chien de protection. Bon, j'ai lu en diagonale, mais j'ai compris la necessité première des chiens de conduite, utiles essentiellement dans les grandes régions de plaines cultivées. Ce qui explique l'origine des races actuelles (exeptée berger des Pyrénées). Très interessant aussi; l'origine des chiens de Brie et de Beauce. On voit aussi, que la première et très ancienne utilisation des chiens, est la protection des troupeaux, avec cette fois une répartition beaucoup plus large.

je relirais avec plus d'attention car complet et accessible.
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Pascal
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 25 Aoû 2012 - 8:47

Rien à voir avec nos moutons, mais cependant trés instructif dans notre réflexion sur l'utilité des chiens de troupeau:



Pendant ma pause casse-croûte d'hier, je me suis arrêté, comme j'aime le faire, non loin d'une pâture où une trentaine de vaches laitières broutaient paisiblement.

Est alors arrivé un tout jeune agriculteur, avec son tracteur. Une fois à l'intérieur de l'enclos, j'ai assisté, pour la première fois de ma vie, à un rassemblement mécanisé des bêtes à coups de klaxon et de "poussette" de godet Shocked

Il lui a falu un bon quart d'heure pour les mettre sur le chemin menant à la traite, chose qu'un bon border aurait fait en moins de 5 minutes et sans émission de CO2 scratch

C'est là que je me suis dit que travailler avec des chiens de troupeau pouvait être bon pour la planète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Sam 25 Aoû 2012 - 9:31

Il y a des endroits où il suffit d'ouvrir la porte et d'appeller pour voir tout le troupeau revenir sans intervention d'un tier. C'est encore plus economique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Wink
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Dim 26 Aoû 2012 - 23:13

Il devait faire mumuse le grand dadais de cawboy non ? Parceque sinon ça va lui coûter cher en gazoil de rentrer ses bêtes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image].
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Pascal
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Lun 27 Aoû 2012 - 23:18

Bah j'ai seulement vu que c'était rebelote aujourd'hui, visiblement, le gaz-oil est trop bon marché scratch
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Mar 28 Aoû 2012 - 13:03

scratch Rolling Eyes Il a peut-être peur des vaches Razz ?
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Pascal
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Mar 28 Aoû 2012 - 22:33

Non, non, je ne pense pas, il lui arrive de descendre de son fauteuil pour leur gueuler dessus lol!
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Jeu 30 Aoû 2012 - 19:05

Et?.......
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Jeu 30 Aoû 2012 - 20:32

Pascal a écrit:
Non, non, je ne pense pas, il lui arrive de descendre de son fauteuil pour leur gueuler dessus lol!
Plus le portrait se précise moins je lui confierais un chien de troupeau pour l'aider [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] geek .

AB-bordercollie a écrit:
tous les moyens existent pour mener le troupeau , bélier castré ,des boucs dans un troupeau de mouton ,des boeufs dans un troupeau de vaches allaitantes ,le seaux de granulé aussi ça marche

l'utilisation de chien de troupeau est rependu dans toute l’Europe ,c'est ainsi que chaque pays à une race qui a été destinée pour cela

le berger belge ,le berger allemand et il y a encore de souche qui travaille en Allemagne ,le berger picard ,le mudi pour la hongrie,le berger de bohème pour la tcheci ,le berger de catalan et j'en passe....

Comme je disais ,tout le moyen sont bon
je connais un agri avec 800 brebis qui jusqu'ici n'avait pas de chien ,il utilise les seaux de granulé donc il travaille plutôt en fonction des humeurs de brebis ,les meneuses viennent mais il y a toujours une ou deux qui pour des raisons inconnues ne veulent pas venir et là tout le monde rebouche chemin

quand on demande aux voisins de l'aide ,et là on ne sait pas pourquoi tout le monde commence à paniquer et à crier ,puisqu'ils ne connaissent pas les animaux ,ils se mettent toujours ou il ne faut pas

quand on garde les animaux et qu'il y a panique ,coup de fusil ,chien de chasseur ou une orage très fort pendant lequel les moutons ou chèvres et vaches refusent d'avancer

quand les vaches qu'on appelle tout les jours sauf qu'il y a toujours une pas très en forme ,ou qui boite et cette vache là généralement se mette au fin fond de la parcelle et il faut aller le chercher

Et bien l'utilisation de chien de troupeau permettent à résoudre en parti ceci
elle est aussi un complément idéal de tout système ancien ou moderne ,tel que le quad très à la monde de nos jours

En plus il y a la parti manipulation pure telle que la monter en bétaillère ,lors de la traite , affouragement,vermifugation ???,soin en pleine pâture .....
Joli tour d'horizon, ça m'interesse bien .
Quelquefois je regarde des reportages sur la vie des peuples ailleurs et quand je tombe sur des peuples de pasteurs comme les mongoles par exemple ou d'autres je suis toujours à l'affut de leurs techniques pour les bêtes, de voir s'ils ont des chiens aussi ...Mais hélas il faut choper des images ou de petits commentaires au vol ,il n'y a jamais de sujet entier sur la question.
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Jeu 30 Aoû 2012 - 21:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pardon, je n'avais pas vu que tu inaugurais la deuxième page du sujet. Du coup, ça me paraissait un peu incongru un tel message tout seul et je me demandai bien ce que tu cherchais à faire passer.
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Mer 28 Nov 2012 - 14:08

C'est vidéo m'a fat penser à cette discussion, voilà pq un chien est utile, il permet un gain de temps et de personnes !
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Mer 12 Déc 2012 - 16:57

Très beau à voir !
je n'y connais rien et je peux me tromper mais on dirait bien que les moutons, ceux de tête en tout cas, savent ce qu'il y a à faire .Sans eux est-ce que un seul chien arriverait à leur faire passer ces portes étroites sans que ça ne s'éparpille quand même pas mal ?
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Padma
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Mer 12 Déc 2012 - 20:47

C'est très impressionnant, quelle rapidité et quelle endurance, c'est sûr qu'un humain ne fait pas le poids
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http://www.nadege-quentin.fr/
Decibelle67
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Localisation Alsace, vallée de la bruche

MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Jeu 13 Déc 2012 - 18:23

anipatchen a écrit:
Très beau à voir !
je n'y connais rien et je peux me tromper mais on dirait bien que les moutons, ceux de tête en tout cas, savent ce qu'il y a à faire .Sans eux est-ce que un seul chien arriverait à leur faire passer ces portes étroites sans que ça ne s'éparpille quand même pas mal ?

Les moutons s'éparpillent rarement, le chien y arriverait facilement à leur faire passer les portes !
C'est un chien "d'un grand monsieur" du troupeau, champion du monde !
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Jeu 13 Déc 2012 - 19:04

Oh oui le chien m'a l'air vraiment très efficace .
On voit sur la vidéo que quand le chien se charge de discipliner les quelques fantaisistes de l'arrière pendant ce temps l'avant du troupeau semble faire seul ce qu'il faut , notamment le passage des portes.
J'ai déjà vu des chiens faire ça tout seul mais là le troupeau est très grand , imaginons un troupeau ou ceux de tête ne connaissent pas le trajet ou seraient simplement un peu paniqués ,le chien aurait alors du mal quand même ne serait-ce qu'à cause de la longueur des distances à parcourir non ?

Toi tu penses donc que sur cette vidéo seul le chien travaille et que les moutons (ceux de tête en tout cas ) ne sont pour rien dans la performance ?
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Decibelle67
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Ven 14 Déc 2012 - 6:44

Non les brebis y sont pour qqch aussi, elles connaissent les portes ! Le chien les dirige grossièrement vers les portes et le brebis y vont d'elles même.
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anipatchen
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MessageSujet: Re: De l'utilité des chiens de troupeau   Ven 14 Déc 2012 - 17:57

Ah ok c'est bien ce qu'il me semblait .De toute façon ça n'enlève rien au beau travail du chien et à l'évidence de son utilité ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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