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  Etre bête de Vinciane Despret

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anipatchen
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MessageSujet: Etre bête de Vinciane Despret    Lun 17 Déc 2012 - 23:16

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Citation :
critiques & avis

la critique evene



       [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]              par Mikaël Demets          
             La couverture amusante et le titre à double sens annoncent bien le contenu de ce court essai, intelligent mais sans prétention. Vinciane
Despret et Jocelyne Porcher, à l’origine de l’exposition ‘Bêtes et hommes’ à la Villette, tentent de relancer la vieille question de
l’intelligence animale et de la cohabitation de leur champ de compétences avec celui des humains. Plutôt que de se livrer à des
recherches purement scientifiques, les deux auteurs amorcent une réflexion philosophique plaisante, en menant leur enquête parmi ceux qui
côtoient de plus près les animaux : les éleveurs.
Alors qu’on nous bassine toujours avec les chimpanzés et autres dauphins tellement intelligents qu’il ne leur manquerait que la parole, Despret et Porchet se concentrent sur les bêtes les plus bêtes, ou réputées comme telles. Vaches, cochons et moutons montrent pourtant des capacités surprenantes, pour peu que l’on délaisse nos clichés pour faire un vrai travail avec eux. En jouant sur des aspects très concrets et quotidiens, ‘Etre bête’ montre comment même les recherches les plus scientifiques voient leurs résultats biaisés par les a
priori
des humains. En se penchant sur les conditions de l’expérience plutôt que sur l’expérience elle-même, Despret et Porcher
parviennent à ébranler nos convictions et à redéfinir une nouvelle approche des relations hommes / bêtes. Une approche basée sur la
réciprocité, sur la possible capacité des bêtes à attribuer des intentions à l’éleveur. Si l’histoire permet une évolution de l’homme,
pourquoi ne la permettrait-elle pas chez nos amis poilus ? Pourquoi le contact millénaire et quotidien avec ces éleveurs n’aurait-il pas permis
une influence réciproque ? Notre capacité “naturelle” à sous-estimer la nature ne nous prive-t-elle pas de voir ce que les éleveurs, eux,
savent depuis toujours ? Nous serions bien bêtes…    

       l'Avis de la presse


  •                                
               Le magazine littéraire          
             
                 Nous pensions les animaux relativement immuables, soumis au régime
    lent des déterminismes de la nature, étrangers aux remous de
    l’histoire. Ils nous ont surpris : ils changent au fur et à mesure que
    nous leur proposons de nouvelles modalités de vie commune.



Citation :

 
Penser comme un rat, par Vinciane Despret






[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Que penser de l’expérimentation animale lorsque que nous sommes attachés
aux non-humains ? Que dire à ces chercheurs et philosophes qui ont avancé l'idée que l’animal est dépourvu de pensée et d’émotion ?


Vinciane Despret accuse l’exigence de silence quant aux sentiments des animaux. Non seulement elle montre qu’un animal peut être pourvu d’une réflexion mais en plus l’expérimenté aurait des attentes vis-à-vis de l’expérimentateur. Ainsi en fonction de la question posée les réponses ne seront pas les mêmes. Les animaux vont chercher à analyser ce qu’on leur demande. Les recherches sont donc souvent faussées si le scientifique ne s’est pas assez penché sur le comportement de l’interrogé.


Comme le titre l’indique Vinciane Despret s’attache aux rats qui sont très utilisés en laboratoire mais de nombreux autres animaux sont
évoqués.


Une expérience flagrante de Rosenthal vise des étudiants et des rats.
On dit aux étudiants que les rats dont ils disposent sont de deux catégories. La première comporte des rats de grande lignée, sélectionnés
pour leur intelligence. La deuxième catégorie contient des rats banals,voir peu doués. Une série de tests sera effectuée avec ces rats par les étudiants. Les rats dits intelligents ont obtenu les meilleurs résultats. Inversement, les autres ont de moins bons résultats. Le fin
mot de l’histoire est que ces rats venaient tous de la même animalerie du coin. Cependant Rosenthal n’en tire pas les conclusions auxquelles on s’attend. En effet il va alors exiger des scientifiques qu’ils soient le plus neutre possible vis-à-vis des animaux qu’ils étudient. Le
chercheur doit être effacé pour ne pas fausser les résultats. Mais le chercheur le peut-il ? Si le chercheur en apprend d’avantage lorsqu’il
est en interaction avec cette autre espèce que lui (Comme par exemple Barbara Smuts qui va contrer les demandes qui lui sont faites pour
s’approcher des babouins qu’elle étudie. Elle ne le regrettera jamais.),si l’animal est en demande de cet échange, comment le chercheur doit-il réagir ?


Il a été démontré que plus on sollicitait l’animal de manière agréable, plus on obtenait de résultats et meilleurs ils étaient. Ainsi si on a
pour habitude de récompenser un rat après un effort physique, lorsque l'on cessera de lui donner cette récompense, ses performances
diminueront également. Il y aurait donc tout à y gagner. C’est ce que va donc proposer Orne en demandant à ce qu’il y ait un lien affectif, même minime, avec l’animal étudié. On va alors se demander non plus jusqu’où peuvent aller les performances d’un rat dans un labyrinthe mais qu’est ce que ce labyrinthe représente pour le rat et que pense-t-il qu’on attend de lui ?


En étudiant le comportement, on s’aperçoit que le rat rit suite aux chatouilles qu’on peut lui procurer et qu’un chien qui s’aplatit et s’immobilise suite à des décharges électriques ne le fait pas par stupidité ou absence de réflexion mais parce qu’il est inscrit dans son
comportement que d’accepter la soumission fait arrêter la violence qu’on lui inflige.


Nous souhaitons donc bon voyage à monsieur Descartes et à ses disciples qui ont fait passer l’animal pendant des siècles durant pour un
animal-machine. Descartes a certes été un des tournants de la considération animale mais il n’a pas eu son dernier mot tout comme les
behavioristes d’ailleurs. Malebranche n’aurait pas mérité non plus d’avoir ce chien qu’il bâtait à mort en prétendant que les bruits qu’il
faisait n’étaient que des bruits de mécanique.


Ainsi, aujourd’hui le bien-être de l’animal est prôné. Non seulement les lois sur l’expérimentation animale sont de plus en plus strictes,
mais on cherche aussi à faire souffrir de moins en moins l’animal. Vincianne Despret n’est pas contre l’expérimentation mais elle encourage
le respect et les diverses alternatives à la vivisection.


C’est un véritable tournant que prend la société et la recherche en ce qui concerne la relation avec l’animal. Et cela est encourageant. On
passe de l’interdiction d’évoquer quelconques pensées et sentiments de l’animal à une véritable lubie moderne. N’ayant pas eu de sujets pendant très longtemps en ce qui concerne l’animal il y a de quoi rattraper le retard. De ce fait nous ne cherchons plus à nous demander comment l’ossature du rat est formée et ce qu'elle peut apporter à l’homme, mais comment Penser comme un rat, mieux le comprendre et comprendre ses interrogations vis-vis de nous.


Je me suis concentrée sur le rat évidemment mais il y a également une présentation très intéressante d’autres animaux comme les corbeaux et leurs habitudes de cacher les objets et nourriture, des chimpanzés ou des animaux « de consommation » comme le porc, la vache ou le mouton quis’avèrent être des animaux d’une extrême intelligence. Pour cela je vous laisse en juger par vous-même. Bonne lecture !


Autre œuvre assez simple à comprendre et défendant point par point l’intelligence animale : Dominique Lestel L’animal est l’avenir de l’homme. Les liens entre l’animal et la mort, l’art et les drogues y sont notamment évoqués.
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Dernière édition par anipatchen le Dim 12 Jan 2014 - 22:30, édité 5 fois
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Padma
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Mer 19 Déc 2012 - 22:40

La vie avec les mouton m'a appris en effet à voir ce rapport avec le 'bétail' d'une autre manière, biensur ici, pas de troupeau et un traitement de faveur genre 'chien' mais je suis toujours étonnée de voir à quel point nous pouvons être proches et nous comprendre. Une relation qui m'évoque ce qu'ont pu ressentir les premiers hommes qui ont domestiqué Wink
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Mer 19 Déc 2012 - 23:22

Padma a écrit:
Une relation qui m'évoque ce qu'ont pu ressentir les premiers hommes qui ont domestiqué Wink
Ca devait être une sacrée expérience ça...ca laisse rêveur....

J'ai trouvé cet extrait d'article où Vinciane Despret parle de cette autre éthologue qui a commencé à s'interesser aux moutons :
Citation :
Canopée : Son travail vous a-t-il convaincu ?

Vinciane Despret : Oui, en partie au moins. Elle a ensuite étendu sa réflexion à d’autres animaux. Pour elle, il existe des
“ primates honoraires ”. En font partie les dauphins, les baleines. Lescorbeaux viennent d’entrer dans la danse. Je considère que les cratéropes en sont aussi. Ce sont les animaux auxquels nous prêtons de grandes compétences. Du coup, elle s’est intéressée aux moutons, qui sont les derniers ou presque dans notre hiérarchie de l’intelligence. Or Thelma prétend qu’on leur a surtout demandé ce qu’ils mangent. Comment ils transforment de l’herbe en gigot.

Canopée : Et c’est…idiot ?

Vinciane Despret : Peut-être. Quand elle a commencé àregarder les moutons, les études sur cet animal disaient la même chose
que sur les babouins avant les années 60. Ils étaient organisés de manière hiérarchique, avec un mâle alpha qui conduit le troupeau, suivi
des autres mâles qui précèdent les femelles. Thelma a trouvé cette description un peu suspecte.

Canopée : Ne me dites pas que…

Vinciane Despret : Je ne dirai qu’une chose : il faut beaucoup de patience pour observer les moutons, qui ne bougent pas
beaucoup. Ils ont des gestes très éloignés des nôtres et pour en comprendre la signification, il faut souvent les voir répétés 50 fois,
suivis de telles ou telles conséquences. Prenons l’exemple d’un mouton couché dans l’herbe, et qui se lève, le visage en avant. On peut penser qu’il hume l’air, qu’il apprécie la force du vent. Eh bien, Thelma a fini par comprendre après des centaines d’observations qu’en réalité, ce mouton propose aux autres de partir dans la direction qu’il indique avec son visage pointé.

Canopée : Mais jusqu’où est allée cette si fameuse Thelma ?

Vinciane Despret : Elle a découvert, mais ce serait trop long d’entrer dans le détail, que les moutons pratiquent, après le
conflit, une sorte de réconciliation. Comme les chimpanzés. Les animaux ont tant de choses à nous apprendre !

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Mais on a envie d'en savoir plus !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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bucheron
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 9:23

C'est evident. On se fout sur la g..ule. T'as mal, je te leche. T'as plus mal, on recommence et apres on part en courant pour embeter les vieille biques qui sont trop tranquilles à brouter au bout du pré.



C'est mouton.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]lol!
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Padma
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 10:58

de toute façon on n'apprend pas mieux qu'en observant et longtemps.Finalement, on a tous plus ou moins le même langage ou alors c'est qu'on reporte pas mal sur eux ou encore qu'ils finissent par nous copier... ou l'inverse, je bêle pas mal ces temps Razz
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 11:03

Oui c'est évident pour toi Bucheron et les "vrais" bergers mais la majorité de la population et du monde scientifique en est encore à considérer les moutons comme des animaux complètement idiots et inintéressants ....

C'est pour ça que dans ces études elle a apparemment fait un gros boulot auprès des éleveurs dans ton genre aussi .

Au fait bucheron, je sais que tu aimes aussi beaucoup les vaches j'ai vu dernièrement deux films magnifiques les concernant si jamais tu as l'occasion de les voir .
Un c'est Bovines : un film sans aucun commentaire juste un regard patient sur ces animaux si familiers et si méconnus .C'est superbe j'ai vraiment eu l'impression d'entrer dans leur intimité et la richesse de leur vie intérieure et sociale n'a vraiment pas besoin de commentaire pour devenir évidente.

Je crois que ça te plairait aussi Padma !

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L'autre c'est Temple Grandin l'histoire vraie de cette femme autiste surdouée qui a consacré sa vie à l'observation des vaches et à l'amélioration des techniques d'élevage et surtout d’abatage pour éliminer le plus possible de stress et de souffrance .
C'est vraiment un film magnifique !!! .Mais cette femme est toujours vivante et ses travaux ont révolutionnés la vie (et la mort) des vaches dans un grand nombre d'états américains.

Citation :

L'histoire extraordinaire de Temple Grandin, autiste surdouée devenue une spécialiste mondialement reconnue des conditions d'élevage des animaux. Avec Claire Danes, époustouflante.


Temple Grandin est différente, mais elle ne vaut pas moins que les autres, comme le lui a toujours répété sa mère. Ainsi,
malgré son univers à part et ses difficultés relationnelles, elle a suivi une scolarité normale et a décroché un diplôme universitaire.
Envoyée chez sa tante un été, elle trouve du réconfort auprès des animaux et décide de consacrer sa vie à l'amélioration de leurs
conditions d'élevage.

Une femme fascinante Temple Grandin parle peu et pense en schémas scientifiques. Pourtant, grâce à
ses capacités exceptionnelles, au soutien de ses proches (sa mère, sa tante et le professeur Carlock), et malgré les réticences de certains fermiers incapables de se ranger derrière les idées d'une femme, qui plus est autiste, elle est aujourd'hui professeure à l'université du Colorado et son expertise est reconnue de par le monde. Ce téléfilm, couvert de récompenses aux États-Unis, est porté par la performance admirable de Claire Danes, qui parvient à faire passer à l'écran la
complexité des émotions et des pensées de cette femme fascinante.



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Padma
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 13:11

Merci du lien, très sympathique ces gros animaux qui dépassent de loin ma capacité d'accueil rire04
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 14:17

"Ne vaut pas moins que les autres..." combien ont le courage de dire ça de leur enfant handicapé ou meme seulement legerement différent?

Rien que ça, c'était une chance pour elle que bien des enfants normaux n'ont pas dans la vie.
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bucheron
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 14:19

Merci pour le clin d'oeil, Anipatchen. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Tu sais ce que cela represente...
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 20 Déc 2012 - 18:38

anipatchen a écrit:
L'autre c'est Temple Grandin l'histoire vraie de cette femme autiste surdouée qui a consacré sa vie à l'observation des vaches et à l'amélioration des techniques d'élevage et surtout d’abatage pour éliminer le plus possible de stress et de souffrance .
C'est vraiment un film magnifique !!! .Mais cette femme est toujours vivante et ses travaux ont révolutionnés la vie (et la mort) des vaches dans un grand nombre d'états américains.





vu également, très beau film!
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Ven 21 Déc 2012 - 19:02

Il m'a vraiment marqué aussi ce film !

Padma j'ai eu la même reflexion que toi, pas assez de terrain pour accueillir une si grosse bestiole mais je t'assure que ça n'est pas l'envie qui me manque non plus! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bucheron: j'en ai souvent des belles pensées pour toi !!
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Dim 23 Déc 2012 - 17:16

Allez pour faire rêver Bucheron et Padma une belle histoire d'amitié taurine ( c'est un peu plus gros qu'un bélier geek ):

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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Lun 3 Juin 2013 - 23:46

Patgen a écrit:
Oui, sans doute, et j'ai dû en prenant l'émission en route confondre Vinciane Despret avec la Thelma dont elle parle et qui a étudié les grands singes. J'aime bien son approche, je me souviens de discussions infinies en classe de philo sur la souffrance animale, différence de nature ou de degré...

J'ai bien aimé aussi le film Temple Grandin repassé récemment à la télé.
rire04 Dommage qu'on n'ait pas été ensemble en philo j'aurais eu la copine rêvée pour refaire le monde !

J'ai toujours pas réussi à en savoir plus sur les travaux de Thelma Rowell mais en farfouillant je tombe parfois sur des choses inétressantes

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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Mer 5 Juin 2013 - 9:02

anipatchen a écrit:
Patgen a écrit:
Oui, sans doute, et j'ai dû en prenant l'émission en route confondre Vinciane Despret avec la Thelma dont elle parle et qui a étudié les grands singes. J'aime bien son approche, je me souviens de discussions infinies en classe de philo sur la souffrance animale, différence de nature ou de degré...

J'ai bien aimé aussi le film Temple Grandin repassé récemment à la télé.
rire04 Dommage qu'on n'ait pas été ensemble en philo j'aurais eu la copine rêvée pour refaire le monde !

Oui je crois qu'on se serait bien entendues ! Je me sentais un peu seule... Et comme le dit Temple Grandin, on comprend qu'il faille tuer des animaux pour nourrir les gens mais ça peut se faire avec le minimum de stress et de souffrance pour les bêtes.

J'ai toujours pas réussi à en savoir plus sur les travaux de Thelma Rowell mais en farfouillant je tombe parfois sur des choses inétressantes

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Sympa ! J'aime bien les passages qui parlent de l'organisation et des liens au sein du troupeau. Mon troupeau à moi est composé de 3 vieilles Ouessant, vestiges d'un premier troupeau, et de 4 jeunes Soay qui par leur vitalité ont vite pris de l'ascendant, plus aventureuses (je passe du temps sur mes clôtures, j'vous dis pas !), plus dégourdies, mais ma vieille Polka reste la garante de l'intégrité du groupe : elle bêle énergiquement pour m'avertir des fugues des autres dans la deuxième parcelle et réussit souvent à les faire revenir, ah mais !
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Jeu 6 Juin 2013 - 10:01

C'est drôle j'ai l'impression que que ce soit chez les brebis ou les béliers il y en a souvent un qui a ce rôle de berger comme ta Polka.

Chez moi c'est Moïse qui s'inquiète de tout et qui ne manque jamais de me prévenir si quelque chose ne va pas : le ruisseau trop impétueux et difficile à traverser, une brebis qui s'est pris les cornes dans le grillage, quelque chose qui les a inquiété pendant la nuit (ce qui signifie qu'il essaie de "raconter" quelque chose du passé, c'est pas rien pour un animal ! Reste évidemment à être capable de comprendre Wink ) .

Chose vraiment étonnante, il a fallu plusieurs fois pour que moi-même j'arrive à le croire, il est inquiet et m'avertit si les autres moutons ont réussi à choper un de mes petits arbres plantés et tant bien que mal protégés.!
Il est si attentif à moi qu'il a du sentir les émotions ( mélange de colère et de grande tristesse) que j'éprouve quand ça arrive. Et chose aussi étonnante sachant que pour un mouton la goinfrerie et la "prédation végétale" est tout ce qu'il y a de plus naturel, il ne participe jamais aux attaques sur les protections de ces fameux arbres....
Un mix sans doute de la capacité d'apprendre des ainés ce qui se fait ou pas et d'instinct de gardien et de protecteur ?

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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Ven 7 Juin 2013 - 12:34

Pour pouvoir vraiment faire des observations plus objectives il faudrait les faire sur un troupeau assez conséquent et qui aurait la possibilité de garder plusieurs générations de moutons de tous âges, dans de grands espaces et si possible sans séparer artificiellement mâles et femelles .
Conditions difficiles à réunir je pense... scratch

Quand ça a pu être observé j'ai lu que naturellement le troupeau se sépare en deux, comme chez les mouflons,une partie de l'année, béliers d'un côté, brebis et agneaux de l'autre.
D'où le fait qu'on retrouve des meneurs à la fois chez les brebis et chez les béliers.

Bon moi je n'ai que mon minuscule groupe pour observer et il y a ce qui apparait en vous lisant tous aussi . C'est à confirmer mais j'ai l'impression que les meneurs ont une sorte de rôle de vigilance protectrice pour tous les membres du troupeau, de conducteurs aussi mais qu'ils ne sont pas forcément , comme dans une meute de loup par exemple, ceux qui du coup ont le plus d'autorité et de pouvoir .

Par exemple ta Polka doit bêler et t'appeler pour que tu viennes faire obéir les petits aventuriers.
Chez moi aussi tout le monde semble très heureux que ce soit Moïse qui passe le plus clair de son temps à monter la garde et à penser à tout mais ça ne les empêche pas de faire des bêtises si ça leur toque....Bien au contraire, il veille de toute façon donc on peut un peu s'écarter du droit chemin.

En plus quand je disais qu'il y a plus de bagarre entre les brebis c'est pour une bonne raison. la dernière fois qu'il y a eu affrontement entre les mâles ça a été très dur pour Moïse qui ne fait absolument pas le poids contre Bobolino, depuis il évite soigneusement de le provoquer.

Et malgré le rôle très apprécié de Moïse , qui est aussi le chouchou de ces dames, c'est sans aucune exception toujours Bobolino qui a la préséance au ratelier et où que ce soit. Il suffit qu'il s'approche pour que tout le monde s'écarte.

En râlant souvent mais ils s'écartent. Ca n'obéit pas facilement un mouton mouton1
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Ven 7 Juin 2013 - 15:10

Et encore plus, un mouton français! lol!lol!
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Dim 12 Jan 2014 - 22:28

Bar'Quête a écrit:
zorkita a écrit:

Anipatchen, concernant le premier lien, il ne fonctionne pas pour moi


C'est le site de One Voice français qui est error 306 (ah oups, non, ça c'est la voiture du voisin) unavailable, on dirait.
J'avais cherché; et eux parlent d'une scientifique, Thelma Rowell, qui s'est intéressée aux moutons sauvages (ah, donc il y en a, ils doivent plutôt être féraux que sauvages, mais bon, c'est tout comme j'imagine?)
Voilà, avec le nom de la dame, et le terme mouton, on trouve dès lors encore plus de trucs passionnants.

Bonnes recherches!


Il me semblait bien qu'on avait déjà parlé de Thelma Rowell , un peu ici mais dans mon souvenir encore ailleurs. Je continuerai les fouilles archéologiques une autre fois  Sleep 
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Bar'Quête
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Mar 14 Jan 2014 - 23:05

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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Mer 15 Jan 2014 - 8:14

ah, enfin quelqu'un (d'officiel !) qui a sur observer et comprendre les moutons !   
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zorkita
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    Mer 15 Jan 2014 - 9:24

J'ai aussi réussi à lire l'article don't le lien ne fonctionnait pas la dernière fois.  
Interessant. Pas si bête que cela le mouton lol! 
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MessageSujet: Re: Etre bête de Vinciane Despret    

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Etre bête de Vinciane Despret
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