Races chiens de garde pour moutons

Ben il va très bien le petit ,nous faisons connaissance :) .
Les exercices à la gamelle que vous m'avez conseillé marchent vraiment très bien :assis et couché déjà intégré .En fait il ne se couche pas forcément ,il se jette carrément parterre spontanément quand il est pressé .

Je fais deux sortes de balades avec lui : une grande avec les autres chiens en forêt où il est sans laisse et peut s'amuser ,courir,explore,prendre exemple sur eux pour apprendre par exemple à ne pas sortir du sentier ou apprendre sauter audessus du ruisseau et y boire .
Quand je m'assied sur une souche ,il réussi à s'y mettre aussi :réputation du beauceron pot de colle confirmée).

Seul petit soucis ,il a trouvé un truc très amusant:s'accrocher au collier du Staff ,ou lui mâcher les babines et la peau du cou en marchant ! Ce chien est vraiment d'une patience extraordinaire .Mais je crois que ça le fatigue et j'interviens quand même .

L'autre balade c'est seul avec moi ,en forêt aussi (parceque j'ai remarqué que pour le moment il a plus confiance dans les chiens qu'en moi).Là je dois le garder en laisse sinon il rentre dare dare à la maison .
Au village aussi bien sûr .
Chaque matin je lui apprend le rituel ,inspection des clotures et préparation du seau de foin pour les moutons .Il commence à comprendre le mot "mouton" déjà .

Puis je l'attache devant la bergerie où il doit m'attendre (avec quelques croquettes au sol) Il peut ainsi voir tout ce que je fais et voir les moutons de tout près.
Les moutons commencent à oser venir même s'il est là .

Sur son caractère ,j'observe beaucoup de prudence et un sens aigu des délimitations :par exemple j'ai appris à mes chiens à ne pas franchir la limite invisible de la pelouse d'un voisin.Du coup lui même ne la franchit jamais ..

Il reste très volontiers dehors sur la terrasse dans son panier (Forest j'ai arrêté sa corvée de nounou ,je le trouve fatigué et il a les yeux un peu rouges ,il a du prendre froid).

La nuit par contre le petit se métamorphose:une vraie furie surexcitée ,il ne pense qu'à jouer ,aboie sur tout ce qui bouge en faisant sa plus grosse voix et fonce courageusement dans la rue quand je lui ouvre pour voir :bref il fait le gardien ..du genre plutôt féroce J'attends encore un peu qu'il s'installe bien et j'appliquerai vos autres conseils à ce sujet.

Côté bêtises ben disons que son panier se transforme facilement en caverne d'Alibaba ,mes bottes ,des coussins ,une housse de couette ,un sac à main..Et heureusement aussi ,des bâtons et autres jouets autorisés.

Par contre il faut qu'il apprenne à nous respecter aussi bien qu'il respecte les chiens ,il commence à nous mordiller ,à tirer sur nos habits et à nous sauter dessus .Mais il sait aussi écouter même si (le soir surtout) il faut être un peu plus sec .Le non est déjà très bien intégré aussi .
Ah j'oubliais ,il a tendance à vouloir manger des petits cailloux et ça ça me fait assez peur :jeune Bayram avait du être opéré à cause d'une occlusion due à un caillou !

Pour les récompenses ,j'ai remarqué qu'il est moins sensible aux friandises qu'aux félicitations ,tant mieux ,je n'ai pas toujours ce qu'il faut sous la main .
Voilà c'est un peu long par écrit et il y aurait encore à dire .Disons pour résumer que je fais peu d'exercices pour le moment ,mais dès qu'il fait spontanément ce que je voudrais favoriser je le félicite et lui dit le mot qui correspond .Ca avait bien marché avec les autres ,même quand ils avaient du être éduqués déjà âgés .

anipatchen a écrit:

Ben il va très bien le petit ,nous faisons connaissance :) .
Les exercices à la gamelle que vous m'avez conseillé marchent vraiment très bien :assis et couché déjà intégré .En fait il ne se couche pas forcément ,il se jette carrément parterre spontanément quand il est pressé .

.

oui, chez moi aussi, ils aiment bien anticiper, alors quand je vois que c'est trop automatique, je change d'exercice, ou de position. Un truc sympa à faire, c'est l'immobilité. Le chien en assis ou en couché, vous face au chien, bras tendu et main levée devant le museau du chien (comme un policier qui fait le geste Halte) et ordre "pas bougé" (ne prononcer le nom du chien qu'au début de l'exercice pour attirer son attention, mais ne plus le prononcé, sauf si vous l'appelez), au début, essayez de reculez seulement d'un pas, en maintenant la main, et en répétant "pas bougé, pas bougé". éventuellement, vous pouvez mettre une petite planche de bois, pour faire un petit obstacle. S'il a compris le principe, vous ne restez que 2 secondes, et revenez vers lui et félicitation. Après, on va de plus en plus loin, et de plus en plus longtemps. Lorsque l'exercice est maîtrisé, on peut laisser le chien en assis/pas bougé, se promener devant lui, travailler, sans que le chien ne bouge. (bon, il y a quand des limites de temps, mais 1/4h, assez facilement), Toujours féliciter le chien dynamiquement "c'est bien ça mon chien le pas bougé" (par exemple). Donc, pour en revenir à la gamelle, je fais stopper mes chiens en debout, c'est la position qu'ils stabilisent le moins (tendance à s'asseoir au bout d'un petit moment, ou à me suivre), je vais poser les gamelles à une dizaine de mètres, puis je retourne aux chiens, qui doivent garder la position jusqu'à ce que je donne l'autorisation.

.

anipatchen a écrit:

Quand je m'assied sur une souche ,il réussi à s'y mettre aussi :réputation du beauceron pot de colle confirmée)..

je trouve que c'est plutôt bien, sauf biensûr, s'il fait pareil dans la maison!

anipatchen a écrit:

Seul petit soucis ,il a trouvé un truc très amusant:s'accrocher au collier du Staff ,ou lui mâcher les babines et la peau du cou en marchant ! Ce chien est vraiment d'une patience extraordinaire .Mais je crois que ça le fatigue et j'interviens .quand même ..

pratiquement tous les chiots font ça, attention si le collier du Staff est un collier chaînette à petites mailles, parfois des chiens s'y coincent les dents et se les casse. Pour le mordillement des babines, je crois qu'il y a un code de domination/soumission, mais je ne sais pas trop...En tout cas, avec toute sa meute, il aura l'avantage de bien connaître tous ces codes, et toutes les subtilités du langage canin.

anipatchen a écrit:

Puis je l'attache devant la bergerie où il doit m'attendre (avec quelques croquettes au sol) Il peut ainsi voir tout ce que je fais et voir les moutons de tout près.
Les moutons commencent à oser venir même s'il est là ..

Je pense qu'en prenant tout le temps nécessaire, la relation finira par se faire naturellement.

anipatchen a écrit:

Sur son caractère ,j'observe beaucoup de prudence et un sens aigu des délimitations :par exemple j'ai appris à mes chiens à ne pas franchir la limite invisible de la pelouse d'un voisin.Du coup lui même ne la franchit jamais ...

chez moi, le potager est fermé côté maison, par un portillon d'une 40taine de cm de haut. Même pour courser un chat, les chiens ne le franchissent pas. Pour les clôtures autour d'une maison, à moins de faire une véritable enceinte de prison, n'importe quel chien au tempérament fugueur, arrive à les franchir. ça n'est souvent que la barrière psychologique, le bien-être avec les siens, et le sens du territoire qui font qu'un chien ne fugue pas. Je connais un Beauceron, qui ne sors jamais des limites de son terrain, bien que celui-ci, ne soit pas clôt. Bon, personnellement, je trouve plus prudent de maintenir sa propriété fermée, il suffit d'une fois, pour causer un accident...

anipatchen a écrit:

J'attends encore un peu qu'il s'installe bien et j'appliquerai vos autres conseils à ce sujet..

Oh non, Anipatchen, ce ne sont pas des conseils, juste un partage d'expérience. En plus, même, si j'avais la compétence de vous en donner, avec ce mode de communication, pas évident d'expliquer les choses comme l'on voudrait.

anipatchen a écrit:

Côté bêtises ben disons que son panier se transforme facilement en caverne d'Alibaba ,mes bottes ,des coussins ,une housse de couette ,un sac à main..Et heureusement aussi ,des bâtons et autres jouets autorisés..

ah, ça me rassure!

anipatchen a écrit:

Par contre il faut qu'il apprenne à nous respecter aussi bien qu'il respecte les chiens ,il commence à nous mordiller ,à tirer sur nos habits et à nous sauter dessus .Mais il sait aussi écouter même si (le soir surtout) il faut être un peu plus sec .Le non est déjà très bien intégré aussi ..

Bon, tant mieux, car le NON, est vraiment essentiel, et même à l'âge adulte, il y a parfois besoin de recadrer...

anipatchen a écrit:

Ah j'oubliais ,il a tendance à vouloir manger des petits cailloux et ça ça me fait assez peur :jeune Bayram avait du être opéré à cause d'une occlusion due à un caillou !.

je n'ai jamais eu ce cas là, je ne sais pas ce que cela signifie, peut-être besoin de se faire les dents, ou bien, comme pour les poules, il a un gésier et les cailloux servent à broyer ses aliments!
Vous pouvez peut-être commencer ) lui apprendre le "pas toucher", et quand vous le voyez qu'il va passer à l'acte, vous anticiper avec cet ordre. Parlez en toujours au véto, à sa prochaine visite.

anipatchen a écrit:

Pour les récompenses ,j'ai remarqué qu'il est moins sensible aux friandises qu'aux félicitations ,tant mieux ,je n'ai pas toujours ce qu'il faut sous la main ..

C'est mieux comme ça. De toute façon, la friandise, vient en complément et après la félicitation. J'utilise les friandises principalement, pour la découverte d'un nouvel exercice. Il y a aussi le jouet en récompense. Pour cela, il faut un jouet qui ne sert qu'à ça, pas question de lui laisser, il faut qu'il en soit comme frustrer, et tout fou quand il le voit. Quand il a bien fait un exercice qui mérite une super récompense, vous sortez son jouet et jouez avec lui (les maîtres chiens, ont souvent un manchon de tissus), la séance de jeu terminée, vous le reprenez, jusqu'à la prochaine fois. Je vois en club, des chiens pas très joueurs, mais je crois bien, que les maîtres n'entretiennent pas trop cette relation avec leur chien.

anipatchen a écrit:

Voilà c'est un peu long par écrit et il y aurait encore à dire .Disons pour résumer que je fais peu d'exercices pour le moment ,mais dès qu'il fait spontanément ce que je voudrais favoriser je le félicite et lui dit le mot qui correspond .Ça avait bien marché avec les autres ,même quand ils avaient du être éduqués déjà âgés .

Par expérience, je vois qu'une fois les bases bien posées (respect de la hiérarchie, volonté du maître de solliciter et motiver le chien, respect du chien et de son rythme d'apprentissage), même des chiens adultes voire âgés, sans éducation préalables, arrivent à apprendre de nouvelles choses.

Merci pour l'exercice du "pas bouger" ,je me demandais justement comment m'y prendre .
Le mot sera différent puisqu'avec les autres c'est "reste" ; mais pas assez utilisé et pas assez précis avec eux ,j'en avais moins l'utilité ,là j'ai envie de faire mieux . Ils connaissent aussi "Stop" ,dehors c'est fondamental surtout avec la husky !

Pour le côté pot de colle il ne fait pas pareil à la maison :mes chiens n'ont pas droit au salon (sauf exception en cas d'orage etc....),donc évidemment ni lit ,ni canapé.Trois chiens et au début des enfants petits etc....ça aurait été un peu la pagaille ,sans parler des saletés ,alors j'ai opté pour des domaines un peu séparés .
Le petit y a droit une ou deux fois par jour pour qu'il apprenne à bien s'y comporter au cas où aussi je l'emmènerais chez quelqu'un etc..

Notre cour est bien close aussi ,très sûre pour tous ..sauf évidemment pour la husky qui grimpe comme un chat .
Au dehors ils ont des limites invisibles ,en forêt aussi où ils ne doivent pas sortir du sentier .(Il vaut mieux avec la chasseuse que je puisse l'arrêter avant qu'elle ne se lance sur une piste ,après c'est impossible ....).

Le "pas toucher" chez moi c'est "lâche" ,qu'ils doivent tous connaitre ,Bayram pour les cailloux et tous pour les charognes et autres nourritures que je ne veux pas qu'ils touchent. Avec le petit c'est aussi pour les jouets interdits ,hier il a joué au marchand de légumes et à déménagé toutes les pommes de terre ,les navets et les carottes jusque dans son panier

Avec les autres chiens il est vraiment très sociable et connait visiblement tous les codes .Je l'avais déjà observé chez le véto et plusieurs fois avec des chiens de rencontre:il est très attiré par eux ,est tout joyeux ,mais sait être poli et adopter le comportement de respect qu'il faut .

Je me demande si ce qu'il fait en mordillant les babines de bayram ça n'est pas le comportement que les chiots ont avec leur mère ,qui normalement finit par perdre patience et par l'interdire petit à petit .
Bayram c'est ce qu'il finit par faire ,d'abord doucement ,par des évitements ,puis il grogne de plus en plus fort en faisant mine de mordre.Et le petit se calme mais continue à se rouler gaiement devant lui.

Les autres ne le tolèrent absolument pas.

Et votre petit ex-bélier comment provoque-t-il votre chien?Seulement lui ou bien la chienne aussi ?

PS: c'est vrai que contrairement aux idées reçues un chien adulte peut parfaitement apprendre Même la husky qui avait déjà 5 ans quand elle est venue chez nous a appris :et Dieu sait qu'elle était difficile à éduquer,cabocharde et récalcitrante ,sans parler de l'absolue manque de confiance en nous et de son caractère dominant !

Forest lui c'est un vrai amour de chien ,d'une grande intelligence et prêt à tout pour faire plaisir .Il avait environ 7 ans quand il est venu et n'avait jamais eu de contact autre que des coups avec les humains .Il avait passé sa vie dehors à la chaine et ne savait absolument rien .Aujourd'hui il connait tous les mots ,n'a jamais besoin de laisse et obéit réellement au doigt et à l'oeil quand il n'anticipe pas tant il a l'intelligence des situations et une grande sensibilité.

Concernant les mordillements aux babines et au cou du chiot avec Bayram ,voici ce que j'ai trouvé après quelques recherches :il s'agirait d'un comportement hérité des lointains ancêtres du chien .Les chiots en quittant la sphère exclusive de la mère apprennent la sociabilité dans la meute .Le mâle dominant est vite repéré et c'est à lui que s'adressent ces comportements (dérivés des postures pour faire régurgiter la mère) .Ils sont une manière d'attirer son attention et ses bonnes grâces .

Bayram est effectivement un "vrai" dominant ;d'où sa patience ,sa douceur ,mais aussi sa fermeté (elle se voit à son attitude physique ,droite ,tête haute mais sans raideur) ,sa faculté à ne jamais provoquer de bagarre tout en se faisant toujours respecter .

Le petit a donc bien compris qui est qui :) .
Et je n'interviendrai plus.

anipatchen a écrit:

Et votre petit ex-bélier comment provoque-t-il votre chien?Seulement lui ou bien la chienne aussi ?

Il fait, comme doivent faire les béliers entre eux, ou comme le font parfois les brebis, il recule de plusieurs mètres et fonce sur le chien en s'arrêtant juste à temps, car le chien, qui est plus grand que lui, essaye, de lui attraper les cornes!

Il faudrait que ma femme essaye de faire une vidéo, mais je ne sais pas si j'arriverais à la mettre sur le forum.

Ce comportement, est peut-être à rapprocher de ce que malgré sa castration (octobre 2010), il a encore des prétentions de saillies avec les brebis (je l'ai encore vu sur une brebis il y a 2 jours). J'avais lu, à propos des béliers fonceurs, que les hommes devaient éviter d'uriner sur la parcelle des moutons, afin d'éviter de rentrer en concurrence avec les béliers, et comme mon chien s'arrête pisser à chaque arbre, il y a peut être là aussi, un rapport.

Sinon, avec la chienne, c'est l'indifférence totale. Je vais quand même observer en rentrant avec seulement la chienne.

anipatchen a écrit:

Concernant les mordillements aux babines et au cou du chiot avec Bayram ,voici ce que j'ai trouvé après quelques recherches :il s'agirait d'un comportement hérité des lointains ancêtres du chien .Les chiots en quittant la sphère exclusive de la mère apprennent la sociabilité dans la meute .Le mâle dominant est vite repéré et c'est à lui que s'adressent ces comportements (dérivés des postures pour faire régurgiter la mère) .Ils sont une manière d'attirer son attention et ses bonnes grâces ..

ah merci, ce doit être cette explication que j'avais déjà lu...

anipatchen a écrit:

Bayram est effectivement un "vrai" dominant ;d'où sa patience ,sa douceur ,mais aussi sa fermeté (elle se voit à son attitude physique ,droite ,tête haute mais sans raideur) ,sa faculté à ne jamais provoquer de bagarre tout en se faisant toujours respecter .

Le petit a donc bien compris qui est qui :) .
Et je n'interviendrai plus.

Pour le moment, vous pouvez sûrement être tranquille, mais attention tout de même, aux différentes tentatives qu'il fera, pour essayer de bousculer l'ordre hiérarchique. Il arrivera à un âge, où il souhaitera peut-être prendre la place du chef. Il y a des fois où ça se passe vraiment violemment.

Chez moi, le phénomène de meute est moins évident, car seulement 2 chiens de sexes opposés. Mais il y a quand même concurrence sur certains privilèges.
-forte concurrence pour avoir la caresse du maître, ou la meilleur place à ses côtés, souvent gagnant: le mâle.
-forte concurrence pour les restes de repas, souvent gagnant: la femelle
-très forte concurrence pour coucher sur le paillasson devant la porte d'entrée: toujours gagnant la chienne, mais parfois, le chat met tout le monde d'accord!
-très très forte concurrence pour la garde: toujours le mâle qui intervient, et empêche la chienne de passer devant lui.

Si votre femme peut filmer et si vous arrivez à mettre ça en ligne ce serait vraiment interessant ! (moi je ne sais pas comment faire non plus) .
Interessant de voir aussi comment il fait avec la chienne .
Apparement oui les moutons feraient la différence entre hommes et femmes ,chez les chiens peut-être aussi ?Ou alors ce serait une réaction au caractère individuel ?

Pour la question des difficultés futures dues à la hiérarchie je m'y attends .Pour l'instant Fahim "sent encore le bébé" mais ça va vite changer .

Je sais que je dois moi-même faire attention pour l'ordre des caresses etc..Toujours le dominant en premier . Mais au début je m'étais trompée ,je croyais que c'était Selma ,puisqu'elle était plus agressive ,j'ai donc sans le vouloir rajouté des tensions ..
En fait elle n'est agressive que pour s'attribuer les gamelles(toutes!) :elle est à la fois dominante , déformée par des maitres différents successifs et pas correctement sociabilisée avec les chiens ,du coup ses comportements sont assez incohérents parfois pour les autres .

Pour la garde elle n'a aucun réflexe (c'est normal pour un husky) et c'est interprété par les autres comme une attitude de subalterne .
Ca va mieux entre eux maintenant ,mais l'équilibre va être remis en question par le nouveau et le fait que tous soient très âgés
On verra ,je demanderais conseil le moment venu si j'en ai besoin.

j'avais vu un reportage télévisé parlant de ces dominances entre chiens vivant sous le même toit , le patron aussi doit veiller à respecter la hiérarchie , notamment lors de la distribution de nourriture , toujours le dominant en premier , les chiens aiment que ce qui se passe autour d'eux soit cohérent , sinon , le dominant finit par avoir des problèmes , mais ma mémoire me fait défaut , je ne sais plus s'il fait preuve d'un comportement que son maître n'arrive pas à expliquer , s'il a une réaction du type exczéma par exemple , ect .............. je vais essayer de faire revenir ce souvenir ..........

Oui et j'ai trouvé ca ,il y a aussi des liens en bas de la page mais j'ai pas eu le temps de tout lire encore:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tous les jours, j'ouvre le forum, en pensant qu'il y aura 2 ou 3 photos de FAHIM ainsi qu'une petite prose pour nous faire partager son évolution de petit chien de berger. Mais avec déception, je constate que je ne suis pas le seul à ne pas avoir le temps de faire des images, les publier, et les commenter...Bon ce sera pour une autre fois, peut-être....

Oups désolée .Des photos c'est vrai je n'en ai pas fait beaucoup ,mais je pense souvent à vous raconter tout un tas de petites choses . :)
Je vais ouvrir un nouveau sujet.

anipatchen a écrit:

Oups désolée ..

non, faut pas! c'est juste pour avoir des nouvelles, ne vous sentez pas obligée...

Non ca me fait plaisir ,vous pensez bien qu'il me passionne ce petit!

moi aussi il est beau 8)

a chaque fois je lit relits y a t'il une personnes qui en fait une synthese ?

Effectivement c'est un peu touffu hein !
Quelle genre de synthèse tu verrais ?

Enfaite je crois que je vais envoyer le tout sur l’imprimante, histoire d’avoir de la lecture pour le mois de Février qui s’annonce rigoureux.
Ou alors une synthèse Vocal :D

Disons pour résumer qu'il existe des races bien connues pour un vrai travail spécifique avec les moutons .
Il y a ceux qui vivent en permanence au sein du troupeau et qui le protègent des prédateurs comme les patous ,les bergers de Podhale ,les bergers d'Anatolie par exemple .En général ils sont très grands , costauds et un peu moins "obéissants".
Il y a ceux qui servent à les rassembler ,les mener ,les guider aussi ,comme les
bergers des Pyrénnées ,les Kelpies ,les Borders Collie qui sont plus petits ,très vifs etc..
Certaines races plus grandes peuvent aussi faire ce travail mais un peu différemment mais aussi sous la direction du berger:genre beauceron ,bergers picards,berger allemand ,les Sarpla .

Ceux là sont aussi plus polyvalents et ne font pas forcément un vrai "travail" mais sont aussi des chiens dits de ferme qui montent plus ou moins instinctivement la garde en général .
C'est plus ce que je recherchais.Et donc on a fini par découvrir que beaucoup de races avaient de tous temps joué ce rôle :les bouviers bernois aussi, le mâtin espagnol ,le Hovawart etc...Il y en a beaucoup .

Ensuite il ya eu des discussions ,genre pure race ou pas ,origine certifiée lignée de travail ou pas ,les avantages et inconvénients de chaque race,les préférences subjectives de chacun etc

Voilà très grossièrement résumé .

Beaucoup plus clair Merci
Le Patou, « celui de la maison » moins obéissant, humm je dirait plutôt qui fait ce qu’il a envie :D
Mais il est vrai qu’il garde bien.