Ethique... et si on refaisait le monde ?

j'ygod'agneau a écrit:

je voulais juste dire que l'éthique ce n'est pas si simple que cela en à l'aire.

Oui c'est bien ce qu'on découvre grâce à cette riche discussion.

mairesse annie a écrit:

Mais, finalement, quelle est la notion du bonheur ou du malheur pour l'animal...

Nous voyons et jugeons avec notre regard d'humain... Mais est-ce le bon ?.....

Quelles notions, quelle conscience est la leur ?... Même la science "patine" quelque peu alors, moi, j'avoue que je fais ce que JE pense être le mieux pour tous les animaux qui m'entourent... sans être tout à fait sûre que je fasse bien...

Finalement, je ME donne bonne conscience si l'on veut être tout à fait honnête...

Lorsque les études des éthologues le permettent, qu'elles sont accessibles et compréhensibles, on peut avoir une bonne idée des besoins primitifs de chaque espèce (si on parle d'animaux observés quasi sans présence/intervention humaine, donc hors civilisation).

Lorsque les études des scientifiques le permettent, on se rend compte qu'il y a des liens qui vont au-delà du simple rapport soigneur/soigné avec nos animaux, une sorte de télépathie émotionnelle, qu'on retrouve lors des soins ostéopathiques (lorsque le 'propriétaire' a plus ou moins les mêmes dysfonctions d'organes que la plupart de ses animaux, par exemple).
Leur bonheur est donc aussi lié au notre, et pas uniquement à des conditions de vie idéales.
Des fois, de la gadoue est supportable si l'amour et le bonheur partagé de se croiser ou de faire des activités ensemble est là... pas toujours certes, mais ce n'est pas à écarter...

Ben alors ils sont sans doute heureux avec moi alors, parce que moi, avec eux, je suis aux anges !!!

Tiens, en parlant de conscience des animaux, elle est pas belle celle-ci ?!!!

Le bien-être est meilleur dans les élevages de petite taille ! VRAI ou FAUX ?
(Chaire du bien-être animal - 01/03/22)

https://chaire-bea.vetagro-sup.fr/le-bien-etre-est-meilleur-dans-les-elevages-de-petite-taille-vrai-ou-faux/

Passionnant. je suis heureuse de voir cette question progresser ....

Je suis moi aussi très sensible et ne regarde pas les vidéos montrant la maltraitance animale dans les élevages industriels... et pourtant, je mange (encore) de la viande.

Je n'ai jamais été très carnivore, j'ai d'ailleurs drastiquement diminué ma consommation de viande ces dernières années. Je ne mange depuis toujours certaines viandes que si elles sont très cuites pour ne pas avoir l'impression, justement, de manger du cadavre (surtout quand le goût de sang vient avec, quelle horreur !), et suis dégoûtée autant par la viande crue que je ne manipule pas que par certaines charcuteries ou viandes réduites en haché ou charpie. On ne peut pas faire ça à un être vivant !

Je n'arrive toutefois pas encore à franchir le pas d'un arrêt complet et net. Je connais mon rythme et sais que cela se fera, mais progressivement (il faudra aussi faire face aux critiques moqueuses et lourdes à table, et je ne suis pas encore assurée par rapport à ce point, on critique déjà bien assez le fait que je sois une chochotte difficile et j'ai envie de demander pourquoi, en ce cas, on continue à m'inviter ?), mais en attendant, et surtout depuis que j'ai mes moutons (mes tout premiers animaux domestiques, en fait), la dissonance cognitive est là, et même de plus en plus dure à porter en soi au quotidien. Il faudra un jour faire un choix de toute façon.

Je travaille déjà sur mon arachnophobie pour ne plus envoyer les araignées direct dans l'aspirateur, mais pour les prendre dans mes mains et les déposer dehors. Et ça fonctionne bien pour le moment.

L'élevage intensif est une aberration complète et une atrocité. Quand on voit tous ces étalages de viande sur les marchés, de viande sous vide dans les hypermarchés, dont une grosse partie finira à la poubelle, on se demande comment on peut continuer, à l'échelle d'une société, à fermer les yeux sur ça, et surtout, à fermer les yeux la nuit.

Je n'ai pas la réponse bien sûr à toutes les questions "techniques" que poseraient une diminution drastique voire un arrêt de la production de viande au niveau de l'écologie, de l'agriculture, de la biodiversité et du règne animal (que faire de tous ces animaux de ferme que l'on ne mangera plus, par exemple ?). Ce n'est pas de mon domaine.

En revanche, je pense que certains activistes du végétarisme et du véganisme gagneraient à ne plus culpabiliser massivement les consommateurs de viande, et à comprendre que chacun va à son rythme dans cette réflexion globale. Montrer la réalité crue des conditions d'élevage et d'abattage, oui ; émettre à côté des jugements péremptoires, des imprécations et des condamnations envers le consommateur de viande lambda, non, car la plupart d'entre eux se braqueront, et c'est normal. Il n'y a qu'à voir, sur les réseaux sociaux, les réactions outrées des plus fervents défenseurs de la consommation de viande, lorsque cet épineux sujet est évoqué, ne serait-ce qu'en surface : "Ah non mais moi je veux mon entrecôte ! Une bonne entrecôte ! Ça va pas de dire d'arrêter de manger de la viande !" Il y a une logique d'identité là-dessous : mon identité est celle d'une personne qui aime une bonne entrecôte, et il est logique que je réagisse mal face à ce qui remet en doute ce que je suis (ou pense être) au plus profond de moi-même.

En toutes choses il faut de la modération et de la nuance, surtout lorsque cela a à voir avec la psychologie humaine, et surtout sur ce sujet, car les mentalités évoluent lentement, et forcer le destin ne fera qu'empêcher celui de s'accomplir... On ne va pas changer des millénaires de pratiques alimentaires en un claquement de doigt. Il y a urgence à agir pour le bien-être animal et pour la planète, bien sûr, mais il faut aussi prendre en compte le fait que notre cerveau ne se fait pas aussi facilement à des mutations concernant l'identité et les habitudes, et par conséquent, il faut selon moi y aller doucement mais sûrement à ce niveau-là, je veux dire, à l'échelle sociale.

Aida a écrit:

En revanche, je pense que certains activistes du végétarisme et du véganisme gagneraient à ne plus culpabiliser massivement les consommateurs de viande, et à comprendre que chacun va à son rythme dans cette réflexion globale. Montrer la réalité crue des conditions d'élevage et d'abattage, oui ; émettre à côté des jugements péremptoires, des imprécations et des condamnations envers le consommateur de viande lambda, non, car la plupart d'entre eux se braqueront, et c'est normal. Il n'y a qu'à voir, sur les réseaux sociaux, les réactions outrées des plus fervents défenseurs de la consommation de viande, lorsque cet épineux sujet est évoqué, ne serait-ce qu'en surface : "Ah non mais moi je veux mon entrecôte ! Une bonne entrecôte ! Ça va pas de dire d'arrêter de manger de la viande !" Il y a une logique d'identité là-dessous : mon identité est celle d'une personne qui aime une bonne entrecôte, et il est logique que je réagisse mal face à ce qui remet en doute ce que je suis (ou pense être) au plus profond de moi-même.

En toutes choses il faut de la modération et de la nuance, surtout lorsque cela a à voir avec la psychologie humaine, et surtout sur ce sujet, car les mentalités évoluent lentement, et forcer le destin ne fera qu'empêcher celui de s'accomplir... On ne va pas changer des millénaires de pratiques alimentaires en un claquement de doigt. Il y a urgence à agir pour le bien-être animal et pour la planète, bien sûr, mais il faut aussi prendre en compte le fait que notre cerveau ne se fait pas aussi facilement à des mutations concernant l'identité et les habitudes, et par conséquent, il faut selon moi y aller doucement mais sûrement à ce niveau-là, je veux dire, à l'échelle sociale.

Merci beaucoup de partager ainsi tes réflexions. C'est un sujet sensible et que notre monde doit se poser urgemment. Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il n'est pas question  de forcer qui que ce soit, ni dans un sens , ni dans un autre.

C'est une question de prise de conscience et ça a donc besoin de temps, de nuances, de cas particuliers et de compromis. Ainsi va la vie et notre condition d'humain.


Ton analyse sur l'identité du mangeur de viande me parait très juste, j'avais déjà observé la même chose chez certaines personnes. Elle s'identifient à leurs habitudes, à leur culture familiale aussi par exemple et changer provoquerait une perte de repère ou une sorte de rupture par rapport à soi et son milieu.


Ca veut en tout cas dire qu'il y a un endroit où les végés-végans et les carnivores ne peuvent pas entrer en dialogue et se persuader mutuellement tout simplement parce que le point de vue est complètement différent.

Les uns sont focalisés sur eux et sur leur besoin psychologique, culturel, leurs habitudes qu'ils considèrent comme bonnes et même s'ils espèrent de tout coeur avoir à infliger le moins de souffrance possible, pour le moment ils acceptent ce prix; tandis que les autres se placent du point de vue de l'animal et de la souffrance qu'il endure ( à nuancer parce qu'il y a aussi des végés-végans qui sont centrés sur l'image d'eux-même en tant que végé-végan pour les mêmes raisons psychologiques que les autres ou simplement par désir d'entretenir son corps d'une façon qu'elles considèrent comme étant plus saines, donc pour eux-même aussi).


Là où je ne suis pas d'accord c'est sur ta conclusion. Ce ne sont absolument pas de millénaires d'habitudes à changer bien au contraires.
L'industrialisation de la viande est récente.
La consommation quotidienne de viande et de lait (pour les adultes) est très récente aussi ( sauf classes sociales élevées).
Quant au végétarisme il existe absolument partout sur la planète et est un sujet de débat depuis la Haute Antiquité dans notre culture.

Aujourd'hui nous sommes ,selon moi, dans un excès dramatique, dans une débauche d'inconscience anthropocentrique qui génère une souffrance absolument impardonnable, inexcusable et injustifiable

anipatchen a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord c'est sur ta conclusion. Ce ne sont absolument pas de millénaires d'habitudes à changer bien au contraires.
L'industrialisation de la viande est récente.
La consommation quotidienne de viande et de lait (pour les adultes) est très récente aussi ( sauf classes sociales élevées).
Quant au végétarisme il existe absolument partout sur la planète et est un sujet de débat depuis la Haute Antiquité dans notre culture.

Oui tu as raison effectivement, je suis allée un peu loin en écrivant trop vite.

C'est vrai que la consommation massive de viande est très récente, et que le végétarisme, lui, est une pratique millénaire. Ce que je voulais dire justement, c'est que manger de la viande à tous les repas est devenu une habitude tellement ancrée dans nos sociétés, même si elle n'a que quelques décennies, guère plus, que cela fait partie de la "carte d'identité mentale" de beaucoup, beaucoup de gens (dont moi, je ne veux surtout pas m'exclure du lot, je ne suis pas au-dessus du tout ), et qu'il semble difficile de faire accepter que d'autres régimes alimentaires soient possibles.

anipatchen a écrit:

Aujourd'hui nous sommes ,selon moi, dans un excès dramatique, dans une débauche d'inconscience anthropocentrique qui génère une souffrance absolument impardonnable, inexcusable et injustifiable  

Oui, et on se demande comment on a pu en arriver là. C'est de la mort industrielle à une échelle incommensurable, et c'est incompréhensible. Je suis sans doute trop naïve, mais je n'ai découvert que récemment que les poussins mâles étaient... broyés vivants. Il n'y a pas de mots.

Lire toutes les interventions de ce sujet m'a permis d'avancer sur ma réflexion et ma pratique alimentaire personnelle. C'est bien sûr une remise en question et une piqûre de rappel désagréables, mais c'est nécessaire.

Oui moi non plus je ne veux pas et ne peux pas me considérer comme meilleure que les autres. J'adorais la viande, j'ai dépecé , vidé, découpé, beaucoup d'animaux et ma prise de conscience a été très lente aussi. Je suis moi-même passée aussi par toutes les phases de déni, d'oubli aussi.
Et le plaisir gustatif reste un souvenir qui me chatouille régulièrement.
Parfois quand je suis invitée je mange ce qu'on me donne et s'il y a de la viande je la mange en conscience .

J'apprends aux enfants à sentir leur besoins et je les consulte pour la liste de courses, s'ils ont envie de saucisson, d'un poulet ou de poisson ils peuvent en avoir mais en tâchant de choisir des produits de qualité , élevés dans les meilleures condition possibles. Je leur ai fait découvrir toute la palette des laits végétaux qui existent, ils ont du choix, le beurre végétal, les pâtes à tartiner sans huile de palme , les oeufs bios, le tofu , les pâtés végétaux, et une cuisine traditionnelle délicieuse, très variée , riche en goût et en épices ( ils adorent mon couscous sans viande par exemple) . L'important étant qu'ils aient les moyens de choisir en conscience tout en se faisant plaisir.

Chez moi ce qui a réussi à provoquer un vrai changement c'est quand un jour une ado ,avec qui je vis et à qui j'expliquais que j'étais trop sensible pour regarder les vidéos, que je n'avais pas besoin de voir les détails pour imaginer et savoir, m'a dit que ça lui faisait penser à son cours d'histoire sur l'ignorance qu'on avait cultivé de la réalité des camps de concentration, et que c'est pour ça qu'on a mis aussi longtemps à venir sauver ces pauvres gens à qui personne ne pensait.......

J'ai pris une claque et j'ai regardé, et j'ai pensé à chacun d'eux.

Vive les ados !

Petit poster/mémo, à garder dans son sac quand on fait les courses

PETIT GUIDE DE L'ALIMENTATION VÉGÉTALE / Greenpeace 2018

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjCrePgre32AhUvy4UKHXnBCVsQFnoECDYQAQ&url=https%3A%2F%2Fcdn.greenpeace.fr%2Fsite%2Fuploads%2F2018%2F10%2FPlantAtlas_Refonte_Poster.pdf&usg=AOvVaw1TZt0qhDSYLqJyIj7dO5Wt

Il est clair que les habitudes alimentaires de notre civilisation (et bien d'autres) reposent sur le mode de la prédation et s'appuient sur un holocauste qui durent depuis environ 10 000 ans; la révolution du Néolithique a amplifié des habitudes carnassières plus anciennes pour prendre une échelle industrielle à l'ère du même nom. Outre notre héritage physiologique et culturel (importance du partage des produits de la chasse en tant que facteur renforçant la cohésion sociale), le facteur religieux, dans le monde judéo-chrétien, vient encore appuyer ce mode de la prédation, en soulignant d'une part la singularité de l'Homme, par opposition à l'animal, d'une part, et, d'autre part, un message clair de sa mission:

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre." Genèse 1:26

"Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains." Genèse 9:2

L'influence religieuse n'est pas anecdotique. Rappelons, par exemple, que les hindouistes (qui sont environ 1 milliard) suivent le végétarisme non pour des raisons de santé ou d'écologie, mais bien religieuses.

Il faudrait à la fois se distancier de ce passé toxique et arrogant qui nous plaçait au centre de l'Univers et qui justifiait, et justifie encore, tout, y compris l’holocauste de milliards d'êtres non-humains, et se rapprocher des apports en provenance des éthologues qui nous montrent combien nos ressemblances sont bien plus grandes que nos différences avec les autres espèces animales.

A lire:
https://www.seuil.com/ouvrage/les-animaux-aussi-ont-des-droits-boris-cyrulnik/9782021101911