Ethique... et si on refaisait le monde ?

bucheron a écrit:

Or la génétique étant ce qu'elle est, quand on met à reproduire deux animaux dans le standard de race, il ne sort pas nécessairement un animal répondant à tous les critères de la race. Et tout ce qui n'est pas dans le standard est éliminé pour ne pas venir diluer l'effort de sélection. (en gros, ceux là on refuse de vous les vendre et on leur coupe le cou pour être sur qu'ils n'iront pas prêcher en dehors de la bonne parole).

Je trouve ça terriblement barbare : une fois de plus, l'homme considère les animaux comme des objets, qu'il "trie" selon ses propres critères subjectifs de productivité, de beauté, d'utilité !! Pour qui se prend-t-on, nous êtres humains, pour décider qui a le droit de vivre et qui doit mourir  ??!!?? Quelle présomption, quel égoïsme, quelle bêtise, quelle futilité ...
Mais malheureusement ça ne me surprend pas.  
Je renvoie, pour ceux qui ne l'ont pas lu, au magnifique article publié il y a quelques temps par Anipatchen sur l'interview de Mathieu Ricard : https://mouton-amateur.forum-actif.net/t2463-interview-matthieu-ricard-repenser-notre-concitoyennete-avec-les-animaux#29985
Je veux vraiment croire, qu'un jour, dans 20, 50, 100 ans, l'humanité aura enfin progressé significativement sur le respect accordé aux animaux et regardera notre époque et la façon dont nous traitons les autres êtres vivants, avec autant de dégoût pour la cruauté de nos actes que de pitié pour notre ignorance, notre orgueil et notre irresponsabilité.

anipatchen a écrit:

Pour ce qui est du regard que porteront sur nous les générations futures : «Un jour viendra où l’idée que, pour se nourrir, les hommes du passé élevaient et massacraient des êtres vivants, et exposaient complaisamment leur chair en lambeaux dans les vitrines, inspirera sans doute la même répulsion qu’aux voyageurs du XVIIe et du XVIIIe siècles les repas cannibales des sauvages américains, océaniens ou africains.» (4) Notre civilisation n’ayant cessé de progresser sur le plan éthique, on peut raisonnablement penser que cette prédiction de Claude Lévi-Strauss finira par s’accomplir.

Bon, je me suis un peu emballée, mais ça va mieux maintenant que c'est sorti

Bien d'accord avec toi.....

mairesse annie a écrit:

  Bien d'accord avec toi.....

Ben voyons, regardez moi-ça!

Et qui c'est qui va jusqu'en Angleterre ou en Suisse pour chercher des nounours avec le bout du nez noir? Comment vous croyez que c'est arrivé sur terre les bouts du nez noir en peluche? par l'intervention du Saint Esprit? C'est bien parce qu'il y a des personnes qui se sont efforcées de trier et d'intervenir dans les relations entre des béliers et des brebis pour qu'aujourd'hui on puisse jouir de la douceur de certaines laines, s'extasier devant la forme d'un mouton ou savourer un gigot bien rebondi ou une côtelette bien large cuite sur la braise.

Je ne connais pas grand monde qui élève des chamois ou des bouquetins qui sont pourtant très élégants et très doux au toucher. Pourquoi alors est ce qu'on enferme les moutons qui pourraient très bien aller jouer tous seuls dans la cote et apprécier sans retenue la canine inoffensive de Canis Lupus


Non mais allo quoi! comme dirait la miss

Oui, oui, c'est vrai qu'on a parfois un côté un peu "Miss" sans doute... (je n'ose pas penser Miss quoi !)

Mais bon, un mouton issu d'une bonne origine et qui aurait un marquage un tout petit peu moins au top que le top du top n'a-t-il pas le droit d'être proposé à la vente pour des gens qui aiment malgré tout la race et les qualités qui vont avec...

De plus, il apparaît que les descendants d'animaux qui ont parfois un petit défaut n'en sont pas forcément porteur et sont donc de très bons produits, bien dans le standard...

Alors oui, tout a un prix certes, mais tout le monde ne peut pas débourser des sommes astronomiques. A partir du moment où l'acheteur a conscience du petit défaut éventuel, je ne vois pas où se situe le problème.

Après, il y a aussi, dans ce souci d'élitisme, des dérives. A savoir des animaux, proposés à la vente à des prix élevés, qui ont été stérilisés pour que les acheteurs ne deviennent pas des concurrents aux éleveurs ! C'est le cas maintenant pour les oies, lapins et autres animaux de basse-cour...

Pour moi donc, certes tout a un prix, mais il y a tout de même des limites...

Pour moi il y a une différence, entre intervenir pour faire rencontré "un papa mouton" et "une maman mouton" dans le but de créer une race de mouton avec des caractéristiques précises  en jouant sur la génétique et tuer  tout les animaux que l'on a fait naitre et qui ne corresponde pas au résultat que l'on voulais obtenir. comme on le ferait d'un brouillons de papier  

mais c'est un débat sensible ou il faut beaucoup d'humilité, dans le quel  je ne suis même pas moi même encore au claire entre se que je crois connaître sur le sujet, ce que me dit ma conscience, et ce que je mange encore etc..

En effet, sujet très délicat et sensible.
Mettre en cohérence ses convictions et ses actes est un combat quotidien, extrêmement difficile à tenir dans notre société. Et on ne le gagne pas à tous les coups. Un jour, ça s'est imposé à moi, que je devais quand même tenter de le mener, à mon tout petit niveau, même si en apparence, ça ne change strictement rien au problème.

Citation :

« Si tu veux changer le monde, commence par te changer toi-même. » Gandhi

Je précise quand même que je ne suis pas bouddhiste

Je trouve ça terriblement barbare : une fois de plus, l'homme considère les animaux comme des objets, qu'il "trie" selon ses propres critères subjectifs de productivité, de beauté, d'utilité !! Pour qui se prend-t-on, nous êtres humains, pour décider qui a le droit de vivre et qui doit mourir ??!!??

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Et pourtant, je suis végétarienne.
Pour moi, vu que la majorité des humains mangent de la viande, autant tuer et manger des moutons pas beaux que des beaux. Cela ne me choque pas qu'on tue untel parce qu'il n'est pas beau, car de toutes manières, là bas, c'est une race à viande donc ils en mangeront toujours un certain pourcentage.
Cela ne se pose pas en ces termes en fait, c'est plutôt "toi, tu ne finiras pas à la boucherie, parce que tu es beau...".

Concernant les prix ; attention, en Suisse ils ne valent pas une fortune hein !! c'est la rareté de la race dans le reste du monde qui fait qu'ils sont chers en France.
J'ai acheté 2 brebis suisses, magnifiques et parfaites, à 200 € l'une ; c'était avant l'interdiction...

Ensuite, qu'on élimine de la reproduction des produits qui ne correspondent pas aux critères de race, perso je trouve ça bien.
En France, un nez noir sur 2 n'a pas le marquage attendu ; à force de faire se reproduire des moutons à défauts, on n'aura plus que des moutons à défauts. C'est d'ailleurs pour ça que les suisses n'aiment pas les français, ils trouvent qu'on fait n'importe quoi avec leur race... Je ne dis pas qu'il faut les manger mais qu'on ne les fasse pas se reproduire. Perso, j'ai eu, sur 13 agneaux, une agnelle avec un marquage non désiré : elle a l'arrière des postérieurs noir des genoux aux bas des pattes ; normalement il y a une tâche sur les jarrets et une au dessus des sabots. Jamais elle n'aura de bébés, et pourtant, je ne suis pas éleveuse et tous resteront toujours chez moi...

Chère Agnès, je suis moi aussi en désaccord avec toi.
Et pourtant je ne suis pas encore végétarien, mais je suis en pleine réflexion au fond de moi sur ce sujet.

Didier Agnès a écrit:

Et pourtant, je suis végétarienne.
Pour moi, vu que la majorité des humains mangent de la viande, autant tuer et manger des moutons pas beaux que des beaux.

La beauté étant subjective, je trouve cela encore plus terrible de le faire sur un critère si futile et si subjectif.

L’être humain mange des autres êtres vivants appelés "animaux", par nécessité pour survivre depuis la nuit des temps.  Est ce moralement  bien ou mal ?  Je n'en sais rien !  

De même par le passé des êtres humains appelés cannibales se mangeaient entre eux pour la même raison. Est ce moralement  bien ou mal ?  Je n'en sais rien !  

Dans les pays d’Asie on mange des animaux que chez nous on considère comme domestiques (le chien et le chat par exemple élevés en Asie comme nous les moutons et les vaches au passage ) Est ce moralement  bien ou mal ?  Je n'en sais rien !  Qui suis je pour dire que le chien a plus de valeur qu'un mouton ou un porc ?

C'est en gros le cycle de la vie et la chaîne alimentaire qui veut cela et par chance nous, êtres humains nous sommes pour le moment au dessus (ce qui me permet de manger un  steak plutôt que d’être le steak OUF ! ). mais que fait-on justement de cette responsabilité qui nous est donné d'etre au dessus

Citation :

Ensuite, qu'on élimine de la reproduction des produits qui ne correspondent pas aux critères de race, perso je trouve ça bien.

Des produits ?     de quoi parle t on  ? de lessive ? de sac de plâtre ?  ou d’être sensible  et vivant,  qui ressentent  des émotion etc..

Je suis de plus en plus en dégoût total avec l’abus de pouvoir, de force de l’être humain en général sur le reste des autres êtres vivants  sur la planète qu'il considère comme des produit de consommation qu'il peut  utiliser.

En gros, ce non respect de la nature et des autres  êtres vivants qui partagent cette planète avec nous. Cette arrogance qui veut que l'on ne tue plus par nécessité pour se nourrir, se vêtir, etc.. etc.. mais par appât du gain, par arrogance de croire que l'on a le droit de décider quel animal est assez beau pour vivre ou non.
Au passage l’être humain dominant, le fort, fait cela aussi sur les autres êtres humains plus faibles depuis toujours...  (l'histoire de l'humanité est remplie d'exemples d’esclavage, de génocides  suivant la couleur, la beauté, la génétique)

Ce qui est sûr pour moi aujourd’hui :  je suis de plus en plus en dégoût de cette souffrance que l’être humain fait subir en masse aux animaux dans l'industrie agroalimentaire juste pour gagner encore plus de pognon en utilisant les animaux comme des objets (exemple les vidéos de poussins tués en masse parce que se seront des mâles et non des poules.. https://youtu.be/mr5LnIf0XXU

ou ces canards que l'on torture pour le plaisir de déguster du foie gras. Ne me dites pas qu'aujourd’hui nous ne serions pas capable de nous nourrir sans faire autrement ??

Didier Agnès a écrit:

Perso, j'ai eu, sur 13 agneaux, une agnelle avec un marquage non désiré : elle a l'arrière des postérieurs noir des genoux aux bas des pattes ; normalement il y a une tâche sur les jarrets et une au dessus des sabots. Jamais elle n'aura de bébés, et pourtant, je ne suis pas éleveuse et tous resteront toujours chez moi...

Et je suis sûr d’après ce que j'ai pu lire de toi sur le forum, de l'amour que tu portes à tes animaux,qui transpire sur ce forum, que tu n'aurais jamais eu le cœur à la tuer pour autant et que tu l'aimes autant que tes autres moutons ?

je précise que je ne juge personne, ceci n'est que m'ont humble avis (du moment peut être évoluera t il dans le future).
et je ne croit pas forcement que l'on puisse  détenir une vérité absolue sur un sujet aussi compliqué... au niveau philosophique et sociétale.



edite de ce matin pour rajouter des bricloles loupé hier mais il était tard...

Ah mais je suis 10 000 fois d'accord avec vous !

Je suis végétarienne depuis 6 ans, j'ADORE la viande ; je suis végétarienne uniquement par conviction, j'ai tout stoppé du jour au lendemain, uniquement par amour des animaux et par honte de ce qu'on leur fait subir.

MA réflexion était juste : "comme de toutes manières, jamais tous les humains ne seront végétariens, autant manger des animaux que l'on juge n'être pas adaptés à un standard que manger les autres, à quantité d'animaux mangés équivalents".

Après, évidemment je ne mangerais jamais un de mes animaux aussi moche soit il, je refuse déjà de les vendre par peur qu'ils soient malheureux alors....

Didier Agnès a écrit:

Ah mais je suis 10 000 fois d'accord avec vous !

Je suis végétarienne depuis 6 ans, j'ADORE la viande ; je suis végétarienne uniquement par conviction, j'ai tout stoppé du jour au lendemain, uniquement par amour des animaux et par honte de ce qu'on leur fait subir.

moi je suis (ou pas d’ailleurs ) entrain de le devenir en tout cas je me pose 1000 questions sur le sujet.
mais pour être honnête des questions dans les deux sens.
exemple :
si jamais on arrête tous de manger de la viande, etc .. que ferais t'on des moutons, de tous les animaux d'élevage ?  on les relâchent en liberté et qui va les tondre , leur apporter les soin etc..  on laisse les race s'éteindre sans les faire se reproduire etc.. ? si non  de quoi vivraient les éleveurs qui aiment leur métier et leur animaux ?  le sujet est beaucoup plus compliqué que blanc ou noir.

et en même temps depuis que j'ai des moutons, je ne peut plus manger une côtelette la conscience tranquille.  

alors pour le moment je me dit que déjà mon 1er combat éviter tous se qui vient de l’industrie de masse, et je fais de mon mieux avec mes petit moyen et budget  pour me renseigner sur la provenance, le traitement, le bio , le vegan , qui ? quoi ? comment ? pourquoi etc.. et ce que j'en découvre sur les relation entre les animaux et  l'industrie alimentaire me terrifie    

Oh quelle belle discussion !!!

Je suis entièrement sur la même longueur d'onde que vous . Moi aussi je me pose beaucoup de questions et essaye au mieux de vivre en adéquation avec ma conscience. Ca n'est pas facile.

Dommage je n'ai pas le temps d'écrire longuement mais de toute façon vous dites l'essentiel.

Juste concernant le devenir des animaux de rente si le monde changeait, je pense que ce ne serait pas un problème . Il y aurait évidemment besoin d'un temps de transition à la fois pour la reconversion des éleveurs qui en vivent et pour le nombre d'animaux qui pourrait progressivement diminuer. Quand aux races à conserver je suis sûre que des passionnés le feraient avec plaisir et qu'il y aurait largement assez de place sur cette planète pour des animaux "inutiles".  Nos mentalités ayant changé le monde serait forcément organisé différemment ....

anipatchen a écrit:

Juste concernant le devenir des animaux de rente si le monde changeait, je pense que ce ne serait pas un problème . Il y aurait évidemment besoin d'un temps de transition à la fois pour la reconversion des éleveurs qui en vivent et pour le nombre d'animaux qui pourrait progressivement diminuer. Quand aux races à conserver je suis sûre que des passionnés le feraient avec plaisir et qu'il y aurait largement assez de place sur cette planète pour des animaux "inutiles".  Nos mentalités ayant changé le monde serait forcément organisé différemment ....

Pour moi ce n'est pas du tout un soucis dans le sens où jamais nous n'arriverons à convaincre tout le monde d'arrêter de manger de la viande, donc il y aura toujours des animaux de rente.

Par contre, si ceux qui ne sont pas convaincus d'arrêter totalement réduisaient déjà de moitié leur consommation, la vie des animaux et la planète seraient plus belles....

Et pour revenir au fait que nous ne mangions pas nos chats et nos chiens ; à mon avis, c'est plus parce que ce sont des carnivores, et que , par tradition, nous ne mangeons que des herbivores, non ? Car perso, ma passion première est le cheval, mais je trouve ça tout aussi choquant de manger du veau, de l'agneau ou du cochon, que de manger du cheval, et ne comprends pas les gens qui mangent de tout sauf du cheval, parce que le cheval, c'est trop mignon...

Oui, comme Agnès, je pense que la viande fera toujours partie des menus...

Par contre, ce qui serait déjà un rêve, c'est que ne soit mangé que la viande d'animaux élevés dans de bonnes conditions de vie...
Eliminer complètement les élevages industriels avec confinement pour les animaux serait déjà un pas immense...

I have a dream... un bien petit et utopique "dream"... mais qui sait...

Ben moi, j'aimerais bien ne manger que des animaux de certain élevages industriels. Si je retrouve, je vous mettrai les photos des conditions de vies épouvantables qui règnent là-bas.

je vais me faire l'avocat du diable, en poussant l'éthique a fond on pourrait aussi souhaiter la fin de l'animal de compagnie qui n'est après tout qu'une domination d'un individu fort sur un autre plus faible.

j'ygod'agneau a écrit:

je vais me faire l'avocat du diable, en poussant l'éthique a fond on pourrait aussi souhaiter la fin de l'animal de compagnie qui n'est après tout qu'une domination d'un individu fort sur un autre plus faible.

heu pas vraiment , a mon sens l’animal de compagnie comme sont nom l'indique est un compagnon voir dans certain cas un véritable  ami il y a une sorte de  lien d'amitié mystérieux entre deux être vivant d'espèces différentes qui se créer  ou  l’animal respect et aime (à sa façon) autant son humain que l'inverse.
il n'y a qu'a voir les millions d'exemple d'amour et d'amitié entre un chien et son maître etc..

il y aussi le compagnon , ou l’animal  qui à une utilité concrète. En échange de bon traitement et de nourriture il rend service à l'homme et cela se fait dans le respect de chacun.  (exemple par le passé le cheval de trait etc.. )


alors oui bien sur il y a   des  d’abus aussi, des animaux acheter pour devenir le jouer des enfant et que l'on abandonne au moment des vacances etc et je souhaite évidement moi aussi la fin de cela..

Euh, jygo, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.....

Bien sûr, il y a toujours ceux qui élèvent mal leurs animaux, dits de compagnie (chiens attachés H24, chevaux dans la boue jusqu'aux genoux ou au box H24, etc) ; mais pour moi, l'animal de compagnie a la belle vie : on bosse pour lui, il reste à dormir toute la journée et attendre sa pitance

Par contre, je suis d'accord qu'il existe de gros élevages dans lesquels les animaux sont bien plus heureux que chez des particuliers qui n'y connaissent rien.

C'est comme tout, dur dur de généraliser...

Dans votre logique tout animal en captivité étant à l'abris de la faim la soif le froid prédation maladie etc serait dans une situation acceptable?

j'ygod'agneau a écrit:

Dans votre logique tout animal en captivité étant à l'abris de la faim la soif le froid prédation maladie etc serait dans une situation acceptable?

Ca y est Sieur J'ygo  s'amuse à nouveau à faire son troll.....
Non je ne pense pas qu'Agnès voulait dire exactement ça, mais à elle le soin de te répondre.

J'interviens juste pour mettre en lumière ton petit jeu préféré pour ceux qui ne connaissent pas encore ta malice.

j'ygod'agneau a écrit:

si j'ai tout compris, lors de leur competitions de bovins tirant ils ont le droit a un nombre determinés de coup de fouet qu'un juge compte (j'imagine qu'il en est de meme pour les caprins). Avec un peu de recul, cette effort a lieu surtout le moment de l'epreuve et le reste du temps ces animaux doivent etre au petit soin (je n'ai pas remarqué de marque ni de maigreur etc qui seraient des signes de maltraitance)

Toi par contre tu écrivais ça il y a deux jours à propos d'une vidéo  "sportive " avec des animaux encouragés à tirer et courir par de gentils humains hurlants et armés de fouets.... Donc pas de marque ni de maigreur = bien traitance pour toi ?

Euh, pas du tout, non !! j'en décris justement plusieurs exemples !

A mon humble avis, au moins la moitié des animaux domestiques / d'élevage est malheureux.

ET parmi eux, beaucoup d'animaux de propriétaires pensant mieux faire que les éleveurs qu'ils critiquent, le sont.

Bien sûr, en toute modestie, je ne me mets pas dans ceux là

Pour moi, un chien enfermé ou attaché toute la journée est malheureux.
Un cheval vivant au box 23h/24 est très malheureux.
Les animaux ayant de la boue jusqu'aux genoux 6 mois de l'année sont malheureux.
Les animaux n'ayant pas d'ombre l'été ou d'abri contre les insectes sont malheureux.
Les herbivores nourris avec des tonnes de trucs autres que du fourrage sont malheureux.
Les lapins nains enfermés dans moins d'un mètre carré sont malheureux.
Un chat vivant en appartement sans jamais sortir est malheureux.
Les vaches laitières qui ne peuvent plus marcher tellement leurs mamelles sont énormes sont malheureuses.
....

Vous en voulez d'autres ?

J'aime l'animal plus que l'humain et considère que peu d'animaux sont vraiment heureux, justement.
Mais je ne fais pas non plus partie de ceux qui pensent que la nature est bien faite et que l'animal a une vie merveilleuse dans la nature, car dans la nature, c'est marche ou crève... chez certains éleveurs aussi...

je voulais juste dire que l'éthique ce n'est pas si simple que cela en à l'aire.

Mais, finalement, quelle est la notion du bonheur ou du malheur pour l'animal...

Nous voyons et jugeons avec notre regard d'humain... Mais est-ce le bon ?.....

Quelles notions, quelle conscience est la leur ?... Même la science "patine" quelque peu alors, moi, j'avoue que je fais ce que JE pense être le mieux pour tous les animaux qui m'entourent... sans être tout à fait sûre que je fasse bien...

Finalement, je ME donne bonne conscience si l'on veut être tout à fait honnête...

Didier Agnès a écrit:

Mais je ne fais pas non plus partie de ceux qui pensent que la nature est bien faite et que l'animal a une vie merveilleuse dans la nature, car dans la nature, c'est marche ou crève... chez certains éleveurs aussi...

Je suis tombée par hasard sur cette vidéo très intéressante ce matin :

https://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20171130.OBS8029/la-loi-de-la-jungle-n-existe-pas.html

Merci Annie pour ton honnêteté , j'en suis au même point que toi, mais je veux croire comme le renard du Petit Prince qu'on ne voit bien qu'avec le coeur.....