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 Races chiens de garde pour moutons

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anipatchen
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MessageSujet: Races chiens de garde pour moutons   Mer 3 Nov 2010 - 20:15

Depuis que j'ai des moutons j'avoue que je suis souvent aux abois par crainte des chiens errants et des chiens de chasse qui s'égarent .
Dimanche dernier j'en ai de nouveau attrapé un qui cherchait son maitre et que j'ai gardé chez moi en attendant ;petite précision :tous ceux que je garde en pension provisoire sont chaque fois de petits chiens tout à fait adorables et calins...Quand ils ne chassent pas :) .

Bref mon idée serait d'élever un chiot en l'habituant à aller avec moi chez les moutons ,à inspecter les clôtures etc ....Et le dimanche ,jour de chasse ,de le laisser éventuellement avec eux .
Il faudrait qu'il soit suffisamment gros pour tenir en respect les petits excités .

J'ai déjà trois gros chiens mais ils ont tous plus de 12 ans et n'ont jamais connu de moutons mais ont déjà tué (!) ...un chevreuil ,donc je me méfie .

Il y a près de chez moi un élevage de Terre Neuve:c'est un chien attentif ,pas vraiment gardien mais méfiant ,très gros mais calme et pas non plus sanguinaire (j'ai pas envie qu'il tue forcément les petits chasseurs !) .

Qu'en pensez vous ?




Dernière édition par anipatchen le Mar 9 Nov 2010 - 11:05, édité 1 fois
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William
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 3 Nov 2010 - 20:37

Il te faut un petit berger des Pyrénées !
ça ressemble à une boule de poils et c'est leur métier de garder les moutons.
J'aime beaucoup ces chiens mais d'une manière générale, la taille n'a rien à voir avec la bravoure.
Ma petite Shetland par exemple, ne craint personne.
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zézé
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 3 Nov 2010 - 21:38

pour m'intéresser aux chiens, mais sans être un spécialiste, je pense que le terre neuve, n'est peut-être pas assez gardien, il impressionne par son gabarit, mais ne suis pas certain qu'il s'interposerait. Un cousin du terre neuve, le Léonberg, est un super chien, très calme, mais très bon gardien. C'est un gabarit impressionnant, mais les femelles sont plus petites, et s'il y a beaucoup de chasseurs, ce chien, à la particularité d'être insensible au bruit. Vous, qui aimez caresser vos moutons, vous devriez aimer. Sinon, il y a le patou, mais c'est un chien qui à tendance à être assez autonome, donc pas trop obéissant quand même, qui demande un grand territoire, et qui pourrait être un peu trop bruyant (surtout la nuit). Le bouvier bernois (j'en ai une) est un très bon gardien, très bon chien de famille aussi et très agréable à vivre, très rustique, assez calme. La mienne, n'aboie jamais pour rien, mais prend son rôle de gardien très au sérieux, ne laisserait rien rentrer, ni personne. Très sociable avec autres animaux de la maison. Sinon d'autres chien gardien comme ceux de Dominique (Sharpla) , ou Beaucerons, Briards, Bergers Picards, etc devraient faire l'affaire. Il y a aussi l'Hovawart comme le mien, qui lui aussi est un super gardien, un super chien de famille, très intelligent, très rustique. (chien pas du tout à la mode, donc pas trop cher, peu de maladie), et vivant assez longtemps pour un grand chien (environ 12-14 ans, j'en connais un de 16 ans), c'est un chien qui à un poil très doux, assez facile d'entretien, je l'adore. J'avais pensé un temps aux petits chiens de bergers, mais ceux -ci demandent beaucoup d'exercices (border, bergers des Pyrénées, bergers australiens), davantage dédiés à la conduite des bêtes.
Il doit y avoir plein de races compatibles, avec de bonnes prédispositions, après, il y a la part, non négligeable, de l'éducation apportée par le maître.
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 3 Nov 2010 - 22:43

William a écrit:

J'aime beaucoup ces chiens mais d'une manière générale, la taille n'a rien à voir avec la bravoure.
Ma petite Shetland par exemple, ne craint personne.

Bien sûr William la bravoure n'a rien à voir avec la taille je sais bien .D'ailleurs c'est pour ça que je pensais à un grand gabarit ,les chiens des chasseurs sont vraiment tout petits et très très braves .Pour leur en imposer il faut être costaud en plus .je les ai vu à l'oeuvre !

Merci beaucoup Zézé je ne vais donc pas me précipiter pour un Terre neuve .
Le Léonberg ou le Hovawart me diraient bien . Vraiment bien ...Mais ca ne va pas être facile d'en trouver ,je vais voir.

Je ne connais pas les Sharpla je vais aller me renseigner ,.
Merci en tout cas pour toutes ces pistes que vous me donnez ça m'aide beauoup .

le Patou physiquement me plait beaucoup aussi ,mais il a la réputation de n'être pas très obéissant et j'ai déjà une huskie qu'il faut surveiller tout le temps et avec qui il faut toujours veiller scrupuleusement au protocole ,ça me suffit :) .De plus il a la réputation de ne faire qu'une bouchée des petits chiens qui s'aventureraient dans l'espace qu'il défend .
Moi je voudrais juste les dissuader .

Merci !
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 3 Nov 2010 - 23:31

J'ai retrouvé la discussion entre Doro et Dominique à propos des Charplas ,Interessant aussi !
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zézé
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Jeu 4 Nov 2010 - 0:18

après, il y a le tempérament du chien dont il faudrait tenir compte. Le hovawart, lui, est beaucoup plus sportif, plus dynamique. Pour moi, c'est presque limite. Le mien, vit toujours dehors, où il se dépense déjà bien, et dès que je peux, on va se ballader dans de grands espaces. Le léonberg m'aurait certainement mieux convenu, car plus nonchalant! (plus dur à trouver pour moi). ne pas hésiter à aller sur les sites des club de race, où souvent, les portées d'éleveurs sérieux sont déclarées. Avec un peu d'expérience, je trouve les grands chiens assez faciles.
Si l'on respectes quelques principes de bases dans l'éducation, on peut partir au bout du monde avec. Une bonne sociabilisation dans les premiers mois, en font des chiens sûrs d'eux, très fiables, et qu'il faut vraiment provoquer pour déceler de l'agressivité. Moi qui suis méfiant et prudent de nature, je laisse mes enfants avec mes chiens, en toute confiance (mes enfants étant également éduqués!). Tout ceci, n'est basé que sur mon expérience avec mes chiens, sur des discussions avec des gens passionnés. Je fréquente également un club canin, où j'ai pu voir un peu de tout, tant au niveau des races de chiens que des maîtres et maîtresses qui les accompagnent. J'ai vu d'adorables Rottweiller, et un Terre-neuve tyrannique! J'aime tellement le contact des chiens, que je regretterais presque de pas avoir eu un métier en rapport avec cette passion. Renseignez vous quand même pour le terre-neuve, il pourrait peut-être vous convenir...
Si un jour vous optez pour une race particulière, renseignez-vous, s'il n'y a pas une exposition canine dans votre région. Attention, je vous déconseille les animaleries, ou les foires du chiot. Souvent, les club de races, organisent des expositions régionales et une nationale d'élevage, qui est réservée uniquement à leur race (voir les sites de club de race, ou bien le site de la société centrale canine). C'est l'occasion de voir plein de chiens de la même race et de nombreux éleveurs. Il y a biensûr des concours de beauté, mais aussi des démonstrations de travail. C'est l'occasion de se faire une bonne idée du genre de chien avec qui l'on va passer de nombreuses années de bonheur.
un site sympa, pour en savoir plus sur les races de chiens:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Jeu 4 Nov 2010 - 0:40

Oui merci pour toutes ces recommandations ,c'est important pour les lecteurs éventuels aussi !
Eviter les animaleries j'en suis une fervente convaincue ...
Tous mes chiens sont des ex-maltraités d'une façon ou d'une autre et je connais bien les séquelles et les traumatismes divers et variés dont ils peuvent souffrir.

Dans ce cas précis il me faut absolument un chien équilibré et ,au fond ,si je peux voir les parents et si la famille dans laquelle le chien a grandi est une bonne famille un croisé de ces types m'irait aussi .

C'est vrai qu'un tempérament moins sportif me correspondrait mieux .
Mais j'ai l'habitude des chiens depuis toujours et j'ai plus de poigne qu'il n'y parait . Disons pour être exacte que j'ai fini par bien comprendre comment réagissent les chiens dans leur ensemble et je connais bien l'importance de la hierarchie pour un bon équilibre et une vie paisible et rassurante .

Avec les miens je n'élève jamais la voix (sauf situation extrême bien sur) et même la huskie accepte maintenant d'obéir ,de marcher au pied sans laisse etc..alors que je l'ai eue à 5 ans et qu'elle était vraiment très difficile et perturbée la pauvre.
J'ai eu aussi il y a déjà quelques temps déjà un chien sauvage de l'Atlas ,de parents sauvages ....

Je ne me vois vraiment pas vivre sans chien ,ils font partie intégrante de moi .

Pour celui-là je vais prendre mon temps .

Il faudra ensuite que les moutons l'acceptent aussi et ne le maltraitent pas non plus :)
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Dominique
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Bélier Localisation Ζαχαρος ~ Ελλας (Grèce) Humeur : ensoleillée !!!

MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Jeu 4 Nov 2010 - 17:58

Je me permets de prendre part à la conversation sur peut-être ton nouveau chien. Le sarpla est un chien super, c'est un gros pépère, très calme, qui ne demande pas beaucoup d'exercice mais qui est au demeurant excessivement têtu, qui n'écoute pas (ou alors uniquement pour te faire plaisir, c'est rare !!!) Dans son cadre naturel, il se gère tout seul (il protège le troupeau des prédateurs loups, ours .....) il choisit son poste d'observation, décide de ce qu'il va faire en cas d'intrusion et là rien ne l'arrête. Petite anecdote, l'autre jour j'étais seule à la maison, portail fermé (pas à clé) une Grecque rentre tranquillement dans le jardin, le chien couché sur la terrasse (personne ne le voit) je ne t'explique pas, j'ai eu juste le temps de lui hurler de sortir et de refermer le portail !!!!! Elle s'était trompée d'endroit, mais ici tout le monde rentre chez tout le monde !!!!!!!! il est vrai que çà n'a pas d'importance tous les chiens sont à la chaîne. Si la race d'interesse je pourrais de donner les coordonnées d'éleveurs de sarpla, maintenant c'est un molossoïde et attention à la dysplasie .......... nous c'est le 4ème............ Nous espérons que celui là vivra beaucoup plus vieux que les précédents. Quant à la petite nouvelle "Berger Australien" elle est super mignonne, écoute, ne fait pas bêtise, très propre du haut des ses bientôt 5 mois. Comme le dit Zézé c'est du vif argent, elle n'arrête pas et aime faire des choses avec nous, jouer à la balle, au bâton .......) Je pense que pour un chien de défense c'est pas très dissuasif par rapport à sa taille !!!!! A voir !!!! Je ne connais pas du tout la race de chien de Zézé donc pas de comparaison !!!!
Voilà pour ce soir. sunny
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Jeu 4 Nov 2010 - 18:33

il y a plus de 20 ans , j'avais adopté à la SPA une femelle sans race trés définie , elle ressemblait à un berger allemand en plus petit et s'est révélée être assez facilement intimidée et sans doute un peu traumatisée par un passé dont je n'ai jamais rien su .........
à cette époque j'avais quelques moutons et quelques chèvres qui se balladaient en liberté dans les landes et la forêt au milieu de laquelle je vivais ........... cette chienne avait fini par prendre l'habitude de les accompagner ........... un jour , jour de chasse , j'ai eu la surprise de l'apercevoir de loin en train de refouler vigoureusement des chiens de chasse qui s'approchaient un peu trop de " son troupeau " , c'était formidable , elle s'était investit d'un rôle protecteur à l'égard des chèvres et moutons , sans que j'ai jamais cherché à lui apprendre quoi que ce soit ..........

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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Jeu 4 Nov 2010 - 19:41

Oui ce que tu dis ,Dominique ,du Sarpla confirme ce que j'ai lu ;il a un caractère assez proche de celui du Patou . Pas exactement ce que je voudrais en fait .Mais merci pour ton témoignage et ta proposition ,c'est gentil .

En même temps j'ai conscience qu'en parlant comme ça de tendances par races dans leur ensemble on néglige les différences inévitables de chaque individu et son potentiel propre.


J'ai le même genre d'expérience que toi ,Marguerite ,avec de bons bâtards pur race et de longue lignée .
Chaque fois que j'en ai eu j'ai eu ce genre de très belle surprise .
Forest par exemple est d'une intelligence rare et d'une très grande sensibilité .Et malgré ses terribles peurs liées aux mauvais traitements il est d'un très grand courage . En plus il est toujours désireux de bien faire et est parfaitement obéissant mais sans bssesse .
S'il n'était pas maintenant aussi âgé (au moins 16 ans) ,et si je l'avais eu plus petit ,il aurait été un chien de protection idéal pour des moutons .

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William
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Ven 5 Nov 2010 - 21:03

Je ne suis pas un expert en chien mais de l'expérience que j'ai de mes 5 chiens successifs, j'ai constaté qu'à partir du moment où le chien considère le territoire des autres animaux (n'importe lesquels) comme le sien (et il a vite fait de comprendre que ces animaux sont ceux de son maître) , il les défend en défendant son territoire. Quand j'avais un chat, ils étaient copains et très proches mais qu'un autre chat entre dans la propriété, il se faisait chasser sans ménagement toutes dents dehors. Qu'un renard rode, c'est l'attaque immédiate et furieuse. Ma voisine a un berger allemand, quand Vénus le rencontre à l'extérieur, c'est la fête mais qu'il ne s'aventure pas à roder le long de notre propriété !
La taille a moins d'importance qu'on imagine. Elle en a évidemment beaucoup plus sur un terrain neutre en cas de combat. J'ai un ami, animalier expert qui a toujours eu deux sloughis ou 2 azawaks (pardon pour l'orthographe de ces 2 races, ce sont des grands lévriers arabes) il avait aussi, à une époque, un tout petit yorkshire (mais vraiment un mini) eh bien, c'était le mini York qui était le patron incontesté de la meute alors qu'il était le dernier venu.
Ma chienne Schnauzer savait d'instinct rassembler de grands troupeaux de moutons à tel point que des bergers basques qui l'avaient vu à l'oeuvre, voulaient me l'acheter.
Pendant des décennies, j'ai vu des petits batards garder des troupeaux de vaches avec beaucoup de maîtrise. C'était aussi dans le sud ouest et là bas, on choisissait les chiens en fonction de ce que les chiens faisaient d'instinct. L'éducation se perfectionnait ensuite dans le cadre des relations quotidiennes avec le chien.
Les races ne garantissent rien du tout. Un bouvier argentin qui a été transplanté dans le jardin d'une villa bourguignonne depuis des générations n'aura vraiment que peu de choses en commun avec ses ancêtres. C'est ma position, celle d'un non connaisseur qui n'hésite pas à donner son avis.. quitte à se faire remettre en place. lol!
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zézé
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Ven 5 Nov 2010 - 22:23

biensûr William, que l'éducation, le maître et son environnement, conditionnent pour beaucoup le comportement du chien. Mais une race, sélectionnée depuis longtemps pour ses aptitudes à certaines activités en rapport avec l'homme, apportera une base certaine en fonction de ce que l'on veut obtenir de son chien. Je parle de cette sélection pour les lignées de travail. Car il est vrai, que maintenant, les chiens sont plus sélectionnés pour des critères esthétiques ou de mode. Et on se retrouve avec des labradors qui ont peur de l'eau, des montagnes des pyrénées qui ont peur des teckels, des borders collie dégénérés parce qu'on leur impose une vie en appartement, et des saint bernards, qui grelottent de froid dans des jardinets de banlieue. C'est pour ça que je conseillais d'être bien attentif concernant l'élevage d'origine. Il y a des éleveurs sérieux qui vont sélectionnés leurs reproducteurs en fonction de leur aptitudes naturelles. Dans beaucoup de races, il y a des tests de sélection, pour voir si un chien est craintif, nerveux, agressif, s'il a du flair, s'il est obéissant etc etc. Pour avoir vu des concours de field trial, réservés aux chiens de chasse au gibier à plume, je peux vous dire que les chiens primés à ces concours, n'avaient rien perdu des qualités propres à chaque race. Il pourrait biensûr, y avoir des sujets avec des traits de caractère qui s'éloigneraient du standard, il appartient alors, à l'éleveur sérieux de ne pas retenir ce sujet pour la reproduction.
Ceci est valable pour plein d'autres animaux. Je suppose que vous même, avez été très attentif en achetant vos moutons, ou vos pigeons ou autres animaux.
C'est pour ça que payer pratiquement 1000 euros, un chien de race, c'est cher, mais s'il est le fruit d'une sélection rigoureuse, ça me parait justifié. Maintenant, il n'y a pas forcément besoin de se payer un chien de grande lignée, pour meubler le jardin et dont le seul travail sera d'aboyer après le facteur.

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William
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Ven 5 Nov 2010 - 23:40

Il est sans doute utile de chercher des chiens de la bonne race pour une utilisation bien précise et dans ce cas de chercher l'éleveur scrupuleux qui pourra proposer la perle rare.
Pour garder quelques moutons qui vivent sur le même pré à longueur d'année et qui n'ont besoin de personne pour rentrer à la bergerie, je ne vois pas l'intérêt de chercher un chien capable de guider les troupeaux dans les hautes montagnes afin de leur éviter les précipices ou les mauvaises rencontres; dans nos petits parcs bien cloturés pas besoin de chien spécialisé pour ramener au troupeau les brebis qui s'éloignent trop. C'est surtout ça que je veux dire. Ce qui compte avant tout quelque soit le chien et ce qu'on en attend, c'est d'avoir un animal bien équilibré et intelligent. Le reste, il l'apprendra avec son maître (si celui-ci est suffisamment équilibré). En effet, un excellent chien avec un maître pas équilibré sera très vite un mauvais chien malgré ses bonnes origines et sa bonne éducation de départ. Quand le chien n'a pas l'occasion d'exercer ses talents, il perd ses qualités. C'est la même chose pour les chevaux que je connais bien: si on fait des petites ballades pépères avec un pur sang dressé à la haute école, il devient un cheval de ballade dangereux alors qu'un brave petit cheval sans prétention aurait parfaitement fait l'affaire.
L'animal doit avant tout être à la hauteur du maître et de l'utilisation qu'il sera capable d'en faire.
J'allais dire: inutile d'avoir une cuisine 4 étoiles si on ne sait pas cuire un oeuf.
et de même
Si on a seulement besoin de se faire cuire des oeufs, pas besoin d'installer une cuisine 4 étoiles.
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mar 9 Nov 2010 - 11:31

Je suis d'accord sur l'ensemble de ce qui a été dit à propos des races et des limites de ce qu'elles garantissent.D'accord pour dire qu'un petit chien peut être aussi valeureux qu'un grand et qu'il peut même être considéré par lui comme le dominant .

Mais mon propos n'était pas vraiment là . Je ne parlais pas de trouver un chien qui mènerait mes moutons ,nul besoin effectivement chez moi d'un chien de berger pour guider ou rassembler mes moutons .

Mon propos est de trouver un chien qui soit capable de les défendre en cas d'attaque .
Contrairement à toi William je n'ai pas de wonder grillage rigide et haut ,mais nous avons rafistolé avec les moyens du bord une partie d'une vieille clôture et fabriqué nous même des piquets .Pour le reste nous avons acheté du grillage à moutons mais nous ne sommes pas très riches et ça a été limité .

Pour un chien errant ou ces petits chiens de chasse agiles et déterminés qui se perdent presque chaque dimanche ,passer dans le pré est tout à fait possible .

Ma chienne huskie par exemple,grande chasseuse, sauterait quasiment n'importe quelle clotûre ,ou serait capable de creuser en dessous si elle avait la possibilité de le faire (et ce malgré les fixation dans la terre que nous avons ajouté).
Idem pour sa combativité : je ne vois vraiment aucun chien ,si courageux soit-il réussir à lui en imposer .Elle est ultra dominante et tout ce qui n'est pas vraiment plus grand et plus fort qu'elle, elle essaie de les tuer en cas d'affrontement (et elle réussit !) .

J'ai vu aussi les petits chiens de chasse à l'oeuvre ,s'ils sont lancés (et ils sont souvent au moins deux!) à part un chien au moins plus gros qu'un sanglier ,je ne vois pas non plus ce qui peut leur en imposer .
Les retarder momentanément certainement ,mais pas plus .

D'où ma recherche d'un chien de grande taille ,qui ait quand même en lui des réflexes de garde et de défense ,qui n'ait pas trop lui-même de réflexes de chasse ,doux et calme avec les moutons mais capable d'être déterminé et courageux en cas d'intrusion etc...
Un genre Léonberg m'irait bien .

Pour le reste nous sommes d'accord ,il n'a pas forcément besoin d'être un pur race et beaucoup de choses sont déterminées par l'éducation et la personnalité propre de chaque individu .

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William
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mar 9 Nov 2010 - 19:25

Le problème pour un chien gardien de troupeau, c'est qu'il faut qu'il vive continuellement avec le troupeau et ça n'est pas évident. S'il vit avec les autres chiens, il ne sera pas forcément alerté s'il se passe quelquechose dans le pré.
S'il est alerté et qu'il veut intervenir les autres le suivront et ce sera l'effet de meute, ce qui risque de tourner au détriment des moutons. Je ne sais pas comment tu envisages de t'organiser avec un Leonerberg mais ça me paraît difficile quand il y a déjà 3 chiens à la maison. Tu aurais autant de chiens que de moutons.
Mes réflexions sont celles de quelqu'un qui n'a aucune vraie connaissance en la matière mais qui tente d'imaginer les situations. Tu m'excuseras si je n'ai rien compris.
Embarassed
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mar 9 Nov 2010 - 19:46

Non non William ,j'ai mis du temps à répondre parceque je prend le temps de réfléchir à tout ce qu'on me dit pour ne pas prendre de décision à la légère .Et tes réflexions étaient tout à fait pertinentes dans l'ensemble .Mais en même temps ma crainte du danger persiste ....Et je t'ai donné des détails de la situation.

Dans mon idée ,qui doit encore mûrir ,le nouveau chien serait à la maison et en balade avec les autres . Mais les autres ne m'accompagnent jamais chez les moutons ,même pas près des clôtures ,à cause justement de leur expérience de chasse en meute .

Donc le nouveau serait le seul à m'accompagner ,et ce dès son plus jeune âge, dans le pré et à la bergerie (parceque ça va aussi être du boulot d'habituer les laineux au chien !) .
Je pense qu'il devrait rapidement comprendre quel est son rôle et en quoi il se distingue de celui des autres .
Ma maison fait face au pré des moutons et je peux facilement lui apprendre à faire comme je fais et surveiller d'en haut.
Dans l'idéal j'aimerais aussi arriver à pouvoir le laisser de temps en temps avec eux .

Une amie m'a aussi parlé des beaucerons qui tiennent ce genre de rôle depuis des siècles ...
A voir ,je ne me presse pas .

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William
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mar 9 Nov 2010 - 22:22

marguerite a écrit:

à cette époque j'avais quelques moutons et quelques chèvres qui se balladaient en liberté dans les landes et la forêt au milieu de laquelle je vivais ........... cette chienne avait fini par prendre l'habitude de les accompagner ........... un jour , jour de chasse , j'ai eu la surprise de l'apercevoir de loin en train de refouler vigoureusement des chiens de chasse qui s'approchaient un peu trop de " son troupeau " , c'était formidable , elle s'était investit d'un rôle protecteur à l'égard des chèvres et moutons , sans que j'ai jamais cherché à lui apprendre quoi que ce soit ..........
Je crois beaucoup à ce schéma, c'est celui que j'ai toujours connu à la campagne chez mes grands parents dans le sud ouest. Les chiens gardaient, défendaient mais ils vivaient avec les animaux qu'ils gardaient.dans l'écurie ou la bergerie. Je ne crois pas beaucoup au chien qui surveillerait à la fenêtre.
En fait, je n'aime pas du tout les chiens à qui je ne puisse pas faire confiance. Personnellement, je ne supporterais pas un chien agressif comme ta Huski. C'est trop dangereux. Tous mes chiens sans exception, ont toujours vécu en bonne intelligence avec tous mes autres animaux y compris ma chienne schnauzer qui était pourtant d'une race très mordante. Si un chien est intelligent et équilibré, il doit accepter les animaux de ferme de son maître. Je n'ai jamais pris de précaution particulière à ce sujet. Quelques jours d'observation et c'est tout. Je le disais d'ailleurs à mes chiens et je suis sûr qu'ils comprenaient bien : "ou tu considères qu'ils sont de la famille ou je ne te garde pas."
Jamais et en aucun cas, je ne garderais un chien dont je devrais me méfier. Je ne suis pas dompteur de fauves.
Je ne dis pas que j'ai raison mais c'est ma façon de voir les choses et d'agir.
Ensuite, chacun fait ce qu'il veut mais je ne voudrais pas trembler quand un gosse vient à la maison. Je ne voudrais pas non plus faire trembler ceux qui viennent me voir. Si je suis invité dans une maison où je vois un chien agressif, je salue l'assistance et je retourne chez moi en prenant garde à mes arrières.
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anipatchen
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mar 9 Nov 2010 - 23:32

Citation :

Je crois beaucoup à ce schéma, c'est celui que j'ai toujours connu à la campagne chez mes grands parents dans le sud ouest. Les chiens gardaient, défendaient mais ils vivaient avec les animaux qu'ils gardaient.dans l'écurie ou la bergerie. Je ne crois pas beaucoup au chien qui surveillerait à la fenêtre.

Il n'y aura pas de chien à la fenêtre ! Je ne sais pas décrire très bien mon environnement ,mais la maison est entourée d'un jardin clos où les chiens peuvent être dehors et voir loin etc....Mais je m'épuise à expliquer et à répliquer je crois .

Moi j'ai d'autres exemples en tête où il n'y avait pas forcément ou bien tout ou bien rien .Il y a aussi des chiens de ferme qui rentrent dans les maisons tout en restant vigilants .Bayram et Forest par exemple sont très sensibles aux bruits extérieurs même quand ils sont dedans et savent parfaitement donner l'alarme .
Sauf qu'ils ne sont pas entrainés à surveiller spécifiquement les moutons c'est tout .

Citation :
En fait, je n'aime pas du tout les chiens à qui je ne puisse pas faire confiance. Personnellement, je ne supporterais pas un chien agressif comme ta Huski. C'est trop dangereux. ..........Je le disais d'ailleurs à mes chiens et je suis sûr qu'ils comprenaient bien : "ou tu considères qu'ils sont de la famille ou je ne te garde pas."

Nous avons pris la responsabilité de prendre cette chienne alors qu'elle devait être euthanasiée en connaissance de cause et c'était avant d'avoir les moutons .
Ton raisonnement quatre maitres successifs l'ont eu la déséquilibrant toujours d'avantage . C'est la faute des humains si un chien de ce genre devient ce qu'il est simplement parceque certains en font l'acquisition au mépris total de l'atavisme particulier de ces races et de leur besoins .

Citation :
Jamais et en aucun cas, je ne garderais un chien dont je devrais me méfier. Je ne suis pas dompteur de fauves.
Je ne dis pas que j'ai raison mais c'est ma façon de voir les choses et d'agir.
Ensuite, chacun fait ce qu'il veut mais je ne voudrais pas trembler quand un gosse vient à la maison. Je ne voudrais pas non plus faire trembler ceux qui viennent me voir. Si je suis invité dans une maison où je vois un chien agressif, je salue l'assistance et je retourne chez moi en prenant garde à mes arrières.

Il ne faut pas non plus caricaturer sans cesse .

Cette chienne ,à force ,de patience ,de fermeté et d'amour a fait aussi bien qu'elle a pu une fois qu'elle a compris que jamais plus elle ne serait abandonnée .
Au début chaque fois qu'on l'emmenait en balade en voiture ,elle refusait d'en sortir dans un endroit inconnu ou bien restait collée à la voiture de peur qu'on la laisse là et qu'on parte . Et je te passe toutes les autres manifestation anxieuses qui ont presque toutes disparues .

Aujourd'hui elle nous fait confiance et accepte notre autorité aussi bien qu'elle peut .

Même des huskies choyés et équilibrés n'obéissent pas aussi bien qu'elle .(Tu n'imagine pas la valeur des photos d'elle que j'avais postées ,libre ,sans laisse dans les champs, les prés ,la forêt)

Alors oui je dois veiller à ce qu'elle ne rencontre pas de chat étrangers ,les notres elle fait plus que les accepter ,elle les considère visiblement comme faisant partie de sa famille .(mais c'est le cas pour beaucoup de chiens ?) ;je dois éviter les situations de bagarre possible (encore une situation fréquente ),je dois la surveiller parcequ'elle est fugueuse comme quasiment tous ceux de sa race et qu'elle chasse le cas échéant comme un grand nombre de chienchiens à mémère s'ils en ont l'occasion et si ils y ont pris goût un jour. (un de ses anciens maitres était chasseur occasionnel !)

Mais elle n'est absolument pas un danger pour l'homme et pour les enfants encore moins.
Elle n'a même aucun réflexe de garde et n'importe qui peut rentrer ,la caresser et l'admirer (ce qui arrive souvent) .La seule chose qui peut arriver c'est qu'on oublie de refermer le portail et qu'elle en profite pour filer .

Et là en général on sait exactement où la trouver maintenant :chez une dame qui met toujours à manger dehors pour les chats .

Un jour alors que je pestais à cause des contraintes ,ma fille ,qui a elle aussi du se discipliner pas mal à cause de tout ça ,m'a dit les larmes aux yeux ,que si c'était à refaire ,on le referait parcequ'elle n'a vraiment que nous et qu'elle est si visiblement apaisée que c'est un bonheur en soi .

Penses-en ce que tu veux à présent.
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mar 9 Nov 2010 - 23:49

Mais Ani, j'apprécie ce que tu as fait pour ces chiens et je ne le remets pas en cause. Je comprends parfaitement l'affection que tu portes à ces chiens. C'est tout à ton honneur. Je n'émets aucune critique à ton égard, je ne fais qu'exprimer mon ressenti à moi. Je ne serais pas capable de faire comme toi et je n'en aurais pas envie. Tu peux considérer que j'ai tort, je ne le prendrais pas pour une critique personnelle mais comme une autre façon de voir. Si je t'ai blessée SANS LE VOULOIR, je te prie de bien vouloir m'excuser. :D
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 10 Nov 2010 - 1:00

Bon ben si ce n'est que l'expression de ton ressenti je tâcherais dorénavant d'être plus patiente encore et de ne pas forcément réagir .

Mais il faut dire que la manière dont tu exprime parfois ton ressenti ,les formules bien piquantes que tu utilise et les images à la limite des caricatures sonnent parfois à mes oreilles comme des jugements autoritaires et péremptoires .

Mais je ne m'autoriserais pas à juger du fait que tu aies tort ou raison de faire les choix que tu fais . Les différences sont simplement intéressantes et peuvent même parfois inspirer .
Les seules fois où je me le permets ,avec certaines personnes dans ma vie de tous les jours ou sur un forum ,c'est que je considère qu'un être quelconque aurait à en souffrir (ce qui n'est pas ton cas).

Bon allez ,nous sommes finalement comme les chiens et une fois le langage de l'autre mieux compris et les manifestations d'apaisement acceptées nous allons vivre en bonne intelligence j'espère ..... et revenir à nos moutons lol!
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 10 Nov 2010 - 13:42

le danger avec les forums c'est que les propos qu'écrivent les uns et les autres ne sont que écrits , l'ambiance qu'apportent les sons n'y est pas , et de l'autre côté , il y a des gens qui lisent .
du coup , l'interprétation est forcément faussée par l'ambiance du moment qui agrémente la vie du lecteur , et qui se charge d'influencer l'interprétation de ce lecteur .
alors quand en plus , ce lecteur lit une réponse qui lui est directement adressée , alors là , beaucoup plus de paramètres viennent interférer .............

toujours , toujours et toujours relativiser , prendre du recul , s'obliger à calmer le jeu pour mieux comprendre , c'est ce que ma courte expérience de modératrice sur un autre forum m'a apprise .

sunny ... en général l'autre est positif ... sunny

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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 10 Nov 2010 - 20:31

anipatchen a écrit:

Mais il faut dire que la manière dont tu exprime parfois ton ressenti ,les formules bien piquantes que tu utilise et les images à la limite des caricatures sonnent parfois à mes oreilles comme des jugements autoritaires et péremptoires .


ah oui, j'avais ressenti un peu la même chose, concernant ce sujet, c'est pour ça que j'avais arrêté d'y répondre. je sentais William un peu campé sur ses positions, et que plus aucune façon de voir, ne pouvait s'exprimer...ça n'est pas bien grave William, je trouvais juste un peu dommage de ne pas continuer ce sujet d'Anipatchen, qui m'intéressait. Maintenant que l'abcès est crevé, nous pouvons peut-être reprendre le fil de la discussion. Surtout, qu'il n'est pas question, du moins pour ma part, de dénigrer une quelconque race , ni petits, ni grands chiens, ni d'opposer les chiens de races aux corniauds, que nous avons tous eu et dont nous pouvons certainement tous témoigner de leur bravoure. On parlait juste races de chiens, comme l'on parle plus généralement races de moutons sur ce forum. Et évidemment que de l'utilité que j'ai de mes chiens, ou celle qu'Anipatchen aura de sa future recrue, il n'y a pas obligation d'avoir telle ou telle race de chiens; comme pour couper de l'herbe dans un jardin, il n'y a pas forcément besoin de prendre des moutons de race ni de les faire venir d'Allemagne!
Pour ma part, le choix d'une race de chiens est souvent subjectif: l'esthétique, l'allure, le gabarit, le poil, le tempérament, les traits de caractère propres à la race etc...
Je respecte le travail des éleveurs sérieux qui perpétuent l'existence des différentes races canines, sans qui, plusieurs dizaines d'entre elles auraient disparu. Comme des races de chevaux, de bovins, d'ovins, etc.. ne doivent leur survie qu'à la passion d'éleveurs, et au soutien d'amateurs dont je fais partie. Biensûr, cette passion à un coût, mais j'assume pleinement.
La raison qui m'avait fait prendre mon premier Bouvier Bernois est presque semblable au cas d'Anipatchen. J'avais une clôture mitoyenne peu fiable avec surplomb de la propriété du voisin par rapport à chez moi. Pas de problème, jusqu'au jour ou ce voisin a récupérer un Rottweiler très costaud, à la mine patibulaire, et complètement déchaîné lorsqu'il nous apercevait, et pas du tout sympa avec ma vieille Labrador de l'époque. A chaque fois qu'il s'acharnait contre le grillage, j'avais la hantise qu'il le franchisse et qu'il s'acharne contre mes 3 jeunes enfants. J'ai décidé de me rassurer un peu en cherchant un chien, dont la race avait des aptitudes de garde, de défense de son territoire et de ses maîtres, tout en offrant la meilleur garantie avec les enfants. J'ai opté pour le Bouvier, et je n'ai pas du tout été déçu, par son travail de gardien, par sa fiabilité, par sa compagnie, sa gentillesse, sa fidélité et son intelligence. Mon seul regret, une espérance de vie un peu courte...
Pour répondre à Anipatchen, oui, je trouve que le Beauceron est aussi un chien intéressant. J'en connais 3 qui travaillent en club, tous intelligents, obéissants, et équilibrés. J'avais failli en prendre un, ça ne s'est pas fait pour une raison secondaire: aimant plonger ma main dans la fourrure de mes chiens, je me trouvais un peu frustré par le poil court du Beauceron, et je trouvais leur double ergot caractéristique à la race, assez inesthétique.



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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 10 Nov 2010 - 21:21

Comme vous Zézé ,très subjectivement j'aurais tendance à préférer un grand poilu au majestueux beauceron au poil ras et à la robe noire .
Mais je me connais il suffirait que je l'adopte pour que quasiment instantanément je le trouve parfaitement à mon gout .

D'après tout ce que je suis entrain d'apprendre sur ce chien c'est vrai qu'il serait parfait aussi . Il a depuis le 16eme siecle quasiment toujours été utilisé comme chien de ferme et de garde des troupeaux pour les protéger des loups ou des chiens . Il est aussi solide et rustique .
Il parait que Colette appelait ce berger de Beauce le "Gentleman Farmer" .

L'amie qui m'en a parlé a une amie qui a un croisé entre un beauceron et un chien multi croisé assez grand ;il est à la ferme avec elle et sait parfaitement garder la maison et ses chèvres sans faire preuve d'agressivité injustifiée. Il va et vient dans la ferme et se tient toujours bien scrupuleusement sur son territoire sans s'en éloigner .
Elle connait bien la mère de son chien qui elle est une pure race et qui a les mêmes qualités ...Alors qui sait si un jour il y avait une nouvelle portée :)

Pour le Léonberg je crois avoir trouvé sur le net un éleveur qui m'a l'air à la fois sérieux et qui élève ses chiens dans un esprit qui me correspond bien .C'est en Franche comté pas trop trop loin de chez moi .

Je continue à rêver en tout cas .
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Mer 10 Nov 2010 - 23:19

Une question me vient : je n'ai aucune expérience des clubs ;quel genre de travail y font les chiens ? Est-ce en rapport avec leur fonction d'origine comme chiens de berger par exemple ?
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MessageSujet: Re: Races chiens de garde pour moutons   Jeu 11 Nov 2010 - 0:49

zézé a écrit:


.... il n'y a pas obligation d'avoir telle ou telle race de chiens; comme pour couper de l'herbe dans un jardin, il n'y a pas forcément besoin de prendre des moutons de race ni de les faire venir d'Allemagne!

Juste pour information et avec le sourire: mes moutons ont été achetés en France et sont nés en France mais ça ne me gènerait pas d'en faire venir d'Allemagne ou de Belgique ou même de plus loin.
Chacun fait exactement ce qu'il veut et je n'ai jamais eu la prétention de dicter la conduite de qui que ce soit.
Je pensais simplement que quand on met un sujet sur un forum, c'est pour ouvrir un débat ou chacun peut librement et avec son style, exprimer ses idées. Plus les idées sont différentes, plus le débat est intéressant.
Même si je ne mangerai jamais des moutons que j'élève, je trouve tout à fait normal que quelqu'un défende une idée tout à fait differente ou opposée. Qu'il le fasse avec conviction ne me gêne pas non plus, au contraire.
Je n'ai jamais hésité à dire:"vous avez raison et je révise ma façon de voir". Je suis toujours heureux de faire évoluer mes opinions en fonction des idées que d'autres défendent avec talent.
:D
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