Cohabitation avec le loup

Super intéressant cet article merci.

Par contre je ne vois aucune phrase qui conseille d'aller acheter du mouton ailleurs et de polluer ailleurs ...?????

Quand au problème d'espace, oui évidemment, raison de plus pour protéger les animaux qui peuvent encore nous réjouir de leur existence sauvage non loin de nous.
Si non il ne nous restera plus que des reportages animaliers d'archives à offrir à nos enfants et petits-enfants.

C'est sûr on ne retrouvera plus un état naturel comme il a pu être au 19 eme siècle.
N'empêche qu'il reste assez de place pour qu'un nombre raisonnable d'animaux sauvages puissent vivre  tranquillement dans notre beau pays.

Mais il faudrait pour ça leur accorder le droit à la vie et accepter de leur foutre un peu la paix là où ils peuvent encore vivre.

cet article quel ramassis d âneries et de parti pris. Et que d'incohérence. Se sont des personnes comme cela qui desservent la cause qu il croit servir. Les mêmes qui sont pour la mondialisation et l ouverture a tous vent et marée et qui nous basinne avec le réchauffement climatique comme seul et unique graal écologique au dépend de la vrai cause animale et d une vrai écologique local et saine.

Demain je répondrai point par poin sur cette article

anipatchen a écrit:

Super intéressant cet article merci.

Par contre je ne vois aucune phrase qui conseille d'aller acheter du mouton ailleurs et de polluer ailleurs ...?????

Quand au problème d'espace, oui évidemment, raison de plus pour protéger les animaux qui peuvent encore nous réjouir de leur existence sauvage non loin de nous.
Si non il ne nous restera plus que des reportages animaliers d'archives à offrir à nos enfants et petits-enfants.

C'est sûr on ne retrouvera plus un état naturel comme il a pu être au 19 eme siècle.
N'empêche qu'il reste assez de place pour qu'un nombre raisonnable d'animaux sauvages puissent vivre  tranquillement dans notre beau pays.

Mais il faudrait pour ça leur accorder le droit à la vie et accepter de leur foutre un peu la paix là où ils peuvent encore vivre.

l'article explique que le pastoralisme est une nuisance, sachant que nous sommes 70 millions en France, il n'a pas evoqué comme solution une diminution de la population, il suggère donc (j'imagine) de se fournir en viande de mouton ailleurs pour ne pas nuire à la montagne sauvage et ses loups, peut etre à l'étranger ou en plaine?

j'ygod'agneau a écrit:

anipatchen a écrit:

Super intéressant cet article merci.

Par contre je ne vois aucune phrase qui conseille d'aller acheter du mouton ailleurs et de polluer ailleurs ...?????

Quand au problème d'espace, oui évidemment, raison de plus pour protéger les animaux qui peuvent encore nous réjouir de leur existence sauvage non loin de nous.
Si non il ne nous restera plus que des reportages animaliers d'archives à offrir à nos enfants et petits-enfants.

C'est sûr on ne retrouvera plus un état naturel comme il a pu être au 19 eme siècle.
N'empêche qu'il reste assez de place pour qu'un nombre raisonnable d'animaux sauvages puissent vivre  tranquillement dans notre beau pays.

Mais il faudrait pour ça leur accorder le droit à la vie et accepter de leur foutre un peu la paix là où ils peuvent encore vivre.

l'article explique que le pastoralisme est une nuisance, sachant que nous sommes 70 millions en France, il n'a pas evoqué comme solution une diminution de la population, il suggère donc (j'imagine) de se fournir en viande de mouton ailleurs pour ne pas nuire à la montagne sauvage et ses loups, peut etre à l'étranger ou en plaine?

.

Je n'ai pas réfléchi à tout ses arguments mais il faut être honnête intellectuellement et ne pas faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit ,non ?

Il ne parle que du pastoralisme en haute montagne il me semble . Tu fais comme si il n'y avait pas d'élevage de mouton ailleurs en France !?!? Mais il y en a partout, , .Il dit aussi que la demande en viande de mouton diminue . Personnellement je préférerais me fier à des études sérieuses mais je ne vois pas pourquoi l'idée n'est pas envisageable.

ba oui il dit que le pastoralisme en montagne est une nuisance qu'il compare a la foret qui n'a pas besoin de sylviculture!!! Qu'il nous explique comment vont vivre 70 millions de Français sans pastoralisme en montagne et sans sylviculture; sans créer de nuisances ailleurs en plus. Moi il me semble que les activités humaine plutot peu impactante sur l'environnement sont davantage le pastoralisme et la sylviculture plutot que la pétrochimie l'exploitation minière l'elevage intensif etc etc.

j'ygod'agneau a écrit:

ba oui il dit que le pastoralisme en montagne est une nuisance qu'il compare a la foret qui n'a pas besoin de sylviculture!!! Qu'il nous explique comment vont vivre 70 millions de Français sans pastoralisme en montagne et sans sylviculture; sans créer de nuisances ailleurs en plus. Moi il me semble que les activités humaine plutot peu impactante sur l'environnement sont davantage le pastoralisme et la sylviculture plutot que la pétrochimie l'exploitation minière l'elevage intensif etc etc.

. Franchement il est possible que tu aies raison , possible aussi qu'on puisse faire un jour autrement sans déplacer bien sûr les problèmes . Il faudrait des études sérieuses et objectives sur la question c'est tellement complexe .

Mon Avis sur cet article......

article a écrit:

Dans les Alpes, 700 000 hectares « d’alpages » sont exploités.

Les camions y déposent chaque année un million d’animaux, principalement des moutons et moins de vaches : c’est la transhumance.

il oublie de dire depuis au moins le 13 ème siècle.

comme vous pouvez le voir si dessous on a toujours pâturer les hautes montages depuis fort longtemps. donc bon.....   présenter la chose comme un fait nouveau  ou des millions de moutons arriveraient  par camion sur une pelouse vierge  de haute montage   . c'est donct  faut il y toujours ue des centaines  de milliers de moutons qui sont venue pâturer les haute montages. et les haute montage sont toujours la.

Citation :

La question des origines de la transhumance en Provence mobilise les historiens et les archéologues. Les grands déplacements de troupeaux de la plaine à la montagne avaient probablement disparu durant le haut Moyen Âge, faute des conditions politiques (organisation territoriale et sécurité des chemins) et économiques (marchés pour écouler les produits des troupeaux) nécessaires à de telles entreprises.

La découverte dans les années 1990 dans la plaine de la Crau de fondations de nombreuses bergeries datant de l'époque romaine et de l'âge du Fer a laissé penser que déjà dans l'Antiquité des troupeaux d'ovins transhumaient. Mais Pline l'Ancien affirmait que dans "les Plaines-de-pierre" de la province Narbonnaise les moutons "par milliers convergent depuis des régions lointaines pour brouter", ce qui ne correspond pas à une transhumance estivale. Surtout, les prospections archéologiques et les études paléo-environnementales conduites sur l'occupation de la haute montagne dans les années 2000 dans les Hautes Alpes ne montrent pas d'augmentation de l'impact des troupeaux à l'époque romaine (Leveau 2006, 2016).

Le balancement des troupeaux se remet en place dès avant le XIIe siècle à l'initiative des communautés montagnardes, qui ne peuvent nourrir en bergerie des troupeaux importants durant les longs hivers, et vont chercher l'herbe des plaines. Les grands monastères (Abbaye Saint-Victor de Marseille, Boscodon…), les imitent dès le XIIIe siècle en mettant en valeur leurs possessions dans le haut comme dans le bas pays, imités, à partir du XIVe siècle par les grandes familles nobles. Il s'agit alors d'une transhumance de la plaine à la montagne, avec des troupeaux de mille bêtes et plus.

Les archives du Comté de Nice font état de contrats passé au début du XIVe siècle, entre des montagnards et des éleveurs de basse Provence. Les premiers ayant rapporté au pays les troupeaux des seconds. C’est à partir de 1325 que l’on voit des éleveurs envoyer en commun de gros troupeaux (de près de 2000 têtes) vers les pâturages de haute montagne. Dans un premier temps, cette transhumance sera perçue par beaucoup comme de la concurrence pour les élevages de montagne (Musset, 1986). Dans Sociétés paysannes, Henri Mendras citait ce conflit de pouvoir comme illustration d'un processus d'installation d'un équilibre entre ressources naturelles et exigences sociales (Mendras, 1976).

De nombreux actes notariaux parus après 1380 témoignent de ce mode de transhumance. Au XVe siècle, la grande transhumance, réservée au siècle précédent aux troupeaux des grandes familles et des éleveurs riches, se démocratise. L’estivage des moutons devient massif. À partir de 1450 chaque année des milliers de moutons quittent Aix-en-Provence et ses alentours pour les alpages (Leydet, 1982). À partir de là, la grande transhumance ne cessera de s’étendre vers le nord.

La grande transhumance ne peut plus alors être résumée à un acte de circulation, elle devient un véritable circuit commercial. Nous assistons à une sorte de « marchandisation » des estives. Le plus souvent, les éleveurs provençaux traitent avec des intermédiaires qui jouent un rôle très important dans le « marché de l’estive ». Ce sont eux qui acheminent les troupeaux vers les alpages. Ce sont eux également qui assurent la police des transhumances. Ils se mettent à la tête du rassemblement de plusieurs dizaines de milliers de moutons qu’ils prennent en charge jusqu’aux alpages. On assiste ainsi, à l’émergence de professionnels de la transhumance qui à certaines périodes jouiront d’un quasi-monopole de l’activité (Coulet, 1986).

en suite  on est loin des 1 millions de moutons sur un même secteur car en plus du fait qu'il n'y ai pas 1 millions d'ovin en estives en totalité, il faut les répartir entre les alpes du sud et du nord     .
toutes suite cela fait moins impressionnant.
les chiffres officiel ci dessous,

Citation :

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TRANSHUMANCE ESTIVALE, UN PHENOMENE DE GRANDE AMPLEUR.
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La transhumance d'été porte les images les plus fortes du pastoralisme régional. Elle déplace et regroupe les troupeaux en grandes unités, pour rejoindre avec leurs bergers l'herbe fraîche des alpages pendant les trois à quatre mois d'estive.

Phénomène massif et généralisé à tous les départements, la transhumance à destination des alpages des Alpes du Sud concerne ainsi 550 000 ovins et 24 000 bovins, sans compter chèvres et chevaux.


S'y ajoutent encore 140 000 ovins, qui transhument jusqu'aux alpages des Alpes du Nord, en Isère, Savoie ou Drôme.

Site de la maison de la Transhumance : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour continuer
concernant les dite pelouses et le grave danger que fait pesé sur elles le pastoraliste.

je suis tomber sur cette article du  conservatoire de la nature

Citation :

Déprise agricole / Déclin de l'élevage

Impact

La déprise agricole décrit tout abandon de l'activité de culture ou d'élevage dans un territoire. Les territoires qui ne sont plus cultivés ou ne sont plus utilisés par les éleveurs sont rapidement gagnés par la friche, ou la lande, puis progressivement par des mosaïques de milieux enherbés et boisés, avant que les boisement n'évoluent vers la forêt.

La fermeture des milieux liés à la dépression agricole entraîne la disparition des espèces (faune et flore) nécessitant des milieux ouverts pour vivre.

Espèces menacées

Aigle de Bonelli
Crave à bec rouge
Oedicneme criard
Pie-grièche à tête rousse
Vautour fauve
Vautour moine
Vautour percnoptère


Habitats naturels menacés

Alignements d'arbres, haies, petits bois, bocage, parcs
Cultures
Eaux douces stagnantes
Grottes
Landes et fruticées
Pelouses alpines et subalpines
Prairies humides et mégaphorbiaies
Prairies siliceuses sèches
Steppes et prairies calcaires sèches

puis  en continuant mes recherches approfondit.
je suis tombé sur le Mémoire de MAS réalisé dans le cadre de la formation
en écologie et sciences de l’environnement ECOFOC de Jacques Frioud
mémoire fort passionnant, dont je site se passage qui nous intéresse précisément.

Citation :

Approche « troupeaux »
En premier lieu, penchons-nous sur les effectifs totaux de bovins, ovins et caprins, principaux herbivores valorisant les herbages.
Si l’on estime le cheptel de ces trois types de ruminants d’après le facteur Unité Gros Bétail (UGB), nous sommes passés de 0,8 Mio d’UGB en 1886 à 1,5 Mio en 1978 puis 1,2 Mio en 2013 (OFS, 2014). La forte augmentation du cheptel de la première moitié du XX e siècle a eu pour conséquence une intensification des milieux concernés (chapitre 3.1). Son recul soudain ces trente-cinq dernière années a permis une nouvelle avancée de la forêt. La réduction des effectifs a naturellement eu un effet sur le bétail estivé.
Entre les années 2000 et 2006, une baisse de 6% du cheptel bovin estivé a été constatée (Bosshard et al., 2010). A noter encore qu’environ 1⁄4 des bovins sont estivés (moyenne des années 2002 à 2004). Si pour la région de montagne la part de bovins estivé se monte à 56%, la région de plaine  n’estive qu’une bête sur 10 de son cheptel (Flury et al., 2008). Comme le montre la figure 9, le Sud des Alpes a subi la plus forte diminution : entre un quart et la moitié des estivages n’atteignent pas le 75% de la charge usuelle établie dans les années 1990. Dans les Préalpes, plus du quart des estivages ne l’atteignent pas non plus.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

bon est loin du scénario catastrophe de monsieur Pierre Rigaux.

j'ygod'agneau a écrit:

c'est que tout le problème ce n'est qu'une question d'espace et plus nous serons nombreux moins il y aura de place pour les autres espèces.

Je comprends mieux ton idée ainsi, parce que l'analogie avec l'accueil des migrants était vraiment déplacée je trouve. Je te rejoins néanmoins sur le fond : c'est bien le partage du territoire dont il est question, avec une espèce humaine de plus en plus importante sur un territoire qui, lui, n'est pas extensible ; par ricochet, son emprise sur les autres espèces est de fait de plus en plus importante. Il y a évidemment une réflexion à avoir sur la régulation de notre propre espèce ; mais là, je ne m'y risque pas... Trop compliqué pour moi... Même si combinée à notre mode de consommation, la croissance exponentielle de l'espèce humaine va se confronter rapidement aux ressources limitées de notre planète qui, contrairement à notre cupidité, a des limites.

j'ygod'agneau a écrit:

Je suis tombé sur un article assez fantastique d'écolo bobo que je joint (le mec explique que le pastoralisme c'est polluant et conseil donc d'acheter du mouton qui vient d'ailleurs (en gros de polluer ailleurs, mais comme c'est ailleurs ba c'est pas grave)). Bonne lecture! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour le partage. Je ne sais pas ce qu'est un écolo bobo dans ta bouche, mais j'ai l'impression que - comme souvent - quand on manque d'arguments concrets pour s'opposer aux idées de quelqu'un, on tente de le décrédibiliser par tous les moyens, y compris par des moyens malhonnêtes. Comme Anipatchen, je ne vois pas d'invitation à acheter du mouton ailleurs.

Tu sais, je crois vraiment que pour débattre sérieusement de ces questions, nous devons nous astreindre à un minimum de rigueur intellectuelle. Or, si tu lis un article en prêtant à son auteur des pensées qu'il n'exprime pas, ça ne va pas être possible.

Ce que l'auteur introduit comme idée, mais qui n'est pas déroulée, c'est celle de la rentabilité énergétique de la production animale qui serait moins vertueuse que la production de protéines végétales. C'est un autre débat, fort intéressant dans une perspective écologique et de nourrissage de la population mondiale croissante, mais qui n'a pas forcément de lien direct avec ce forum et notre sujet...

alezan a écrit:

cet article quel ramassis d âneries et de parti pris. Et que d'incohérence. Se sont des personnes comme cela qui desservent la cause qu il croit servir. Les mêmes qui sont pour la mondialisation et l ouverture a tous vent et marée et qui nous basinne avec le réchauffement climatique comme seul et unique graal écologique au dépend de la vrai cause animale et d une vrai écologique local et saine.
Demain je répondrai point par poin sur cette article

Je ne vois pas la moindre trace d'un éloge de la mondialisation. Le terme est employé pour décrire (pas défendre) une des causes de la perte de viabilité du modèle économique de l'élevage ovin fin 19e et dans les années 80. Ça ressemble d'ailleurs plus à une dénonciation. C'est une observation factuelle et, sauf à être de mauvaise foi, difficile de ne pas y voir une des causes de la casse sociale chez les agriculteurs, ajoutée à celle de l’évolution des « goûts » des consommateurs, savamment orchestrée par la grande distribution au service de l’industrie agroalimentaire (qui promeut des produits sans goût, sans odeur, puisque c’est ce qu’elle produit ; difficile pour la viande de mouton de s’en sortir).

Idem pour le réchauffement climatique, qui n'est pas cité une seule fois dans l'article.

Idem encore pour la cause animale dont il n'est pas question dans cet article non plus.

Donc même demande qu'à J'ygod'agneau : s'il te plaît, un peu de rigueur intellectuelle !
Il y a néanmoins et effectivement plusieurs points déployés dans cet article et je lirai avec grand intérêt tes réactions, remarques, critiques, contre-arguments, dans la mesure où ils sont en réponse à ce qui y est écrit, pas à ce que tu imagines que l'auteur pense...

j'ygod'agneau a écrit:

ba oui il dit que le pastoralisme en montagne est une nuisance qu'il compare a la foret qui n'a pas besoin de sylviculture!!! Qu'il nous explique comment vont vivre 70 millions de Français sans pastoralisme en montagne et sans sylviculture; sans créer de nuisances ailleurs en plus. Moi il me semble que les activités humaine plutot peu impactante sur l'environnement sont davantage le pastoralisme et la sylviculture plutot que la pétrochimie l'exploitation minière l'elevage intensif etc etc.

Il défend en effet une idée : que le pastoralisme en montagne ne lui serait pas aussi bénéfique qu'on veut bien le dire. Personnellement, je ne dispose pas de suffisamment de données pour en juger, et l'auteur n'en donne pas suffisamment pour me convaincre. Et bien entendu que d'autres activités humaines sont bien plus polluantes (la production des batteries pour les voitures électriques ! Exemple pris au hasard à dessein, au cas où on aurait voulu me définir comme un écolo bobo qui roule en voiture électrique) !

De là à dire que la population française ne pourrait pas vivre sans pastoralisme, je n'irais pas jusque là. D'une part, l'élevage ovin dont il est question ne nourrit plus grand monde, il suffit de regarder les chiffres de la consommation pour s'en convaincre. En plus, l'article porte sur le pastoralisme de montagne qui ne représente qu'une partie de l'élevage ovin en France, nos moutons étant malheureusement pour eux plutôt élevés en bergerie.

La forêt existerait-elle sans sylviculture ? Evidemment oui ! Elle ne s’en porterait d’ailleurs pas plus mal, même si la France a une politique beaucoup plus vertueuse que bien des pays en la matière. Notre surface forestière est en progression, pas toujours de façon qualitative, pas toujours en faveur de la biodiversité, mais elle progresse ; c’est déjà ça !

La montagne existerait-elle sans le pastoralisme ? Bien sûr que oui. La montagne (moyenne en particulier) changerait sans aucun doute de profil, avec certains espaces qui se refermeraient naturellement puisqu’ils sont maintenus aujourd’hui ouverts artificiellement par les troupeaux. Mais je n’ai jamais compris en quoi il s’agissait d’un argument pour le maintien du pastoralisme de montagne et encore moins d’extermination du loup. Personnellement, le maintien des espaces ouverts, je m’en cogne !

Les premières et principales victimes de la disparition du pastoralisme seraient les éleveurs eux-mêmes et c'est déjà suffisamment grave pour traiter ça avec sérieux ! Pourquoi aurions-nous besoin d’arguments autres ?

Alors je renouvelle ma proposition de rechercher réellement des moyens de protection efficaces pour les troupeaux afin de faire en sorte que le loup ne soit pas la goutte d’eau qui fasse déborder le vase… Pour le plus grand prédateur des éleveurs et qui a commencé à les attaquer bien avant le retour du loup, c’est un autre combat…

david a écrit:

Je ne vois pas la moindre trace d'un éloge de la mondialisation. Le terme est employé pour décrire (pas défendre) une des causes de la perte de viabilité du modèle économique de l'élevage ovin fin 19e et dans les années 80. Ça ressemble d'ailleurs plus à une dénonciation. C'est une observation factuelle et, sauf à être de mauvaise foi, difficile de ne pas y voir une des causes de la casse sociale chez les agriculteurs, ajoutée à celle de l’évolution des « goûts » des consommateurs, savamment orchestrée par la grande distribution au service de l’industrie agroalimentaire (qui promeut des produits sans goût, sans odeur, puisque c’est ce qu’elle produit ; difficile pour la viande de mouton de s’en sortir).

Idem pour le réchauffement climatique, qui n'est pas cité une seule fois dans l'article.

Idem encore pour la cause animale dont il n'est pas question dans cet article non plus.

Donc même demande qu'à J'ygod'agneau : s'il te plaît, un peu de rigueur intellectuelle !…

Alors pour le réchauffement climatique et la mondialisation.
effectivement il n'en ai pas question dans l'article et se n'était pas mon propos de le dire .

 je fessais un  simple raccourcis  pour dire que souvent  ce genre de personnes qui pondent se genre d'article sont à la foi pros mondialisation/ bourgeois (mais presque plus boeme de puis quelques temps)  et ont comme principal combat écologique  la  traque au CO2 produit par l'homme  soit disant responsable du  réchauffement climatique.
et pour avoir fréquenter se genre de milieu et de personne que je connais bien je peux affirmer que ces personne ne sont pas intègre intellectuellement. J'ai arrêté de fréquenter et de débattre  avec ce  genre personne  justement a cause de leur manque de rigueur intellectuelle et de se fait de la stérilité du débat.  car dans leur debat il y a des totem intouchable si tu n'es pas d'accord avec tu es soi machinauphobe ou machinseptique;)  ce qui enpéche le débat sur tout quand ces totem sont loin d’être fiable prouvé solide.
Elle déforme la vérité   pour arrivé à leur conclusion. elles son souvent victimes et prisonnière de leur  milieu. et cela se fait en échange d'une qualité de vie et d'un niveau de vie  que leur procure la société actuelle mondialisé comme elle est aujourd’hui.
en cela elles sont  utiliser et maintenue dans leur niveau de vie par les 1% (Plus de 80% de la richesse mondiale va au 1% les plus riches) qui s'enrichissent sur le dos des peuple  et de notre planète pour diffuser "la bonne parole". la bonne parole qui culpabilise les peuples  et les foules pour mieux les asservir.
concernant les bobo ce n'est pas la peine de lancer un débat je pense.    

sur l'article en lui même j'ai répondu plus haut.

alezan a écrit:

Alors pour le réchauffement climatique et la mondialisation.
effectivement il n'en ai pas question dans l'article et se n'était pas mon propos de le dire .

 je fessais un  simple raccourcis  pour dire que souvent  ce genre de personnes qui pondent se genre d'article sont à la foi pros mondialisation/ bourgeois (mais presque plus boeme de puis quelques temps)  et ont comme principal combat écologique  la  traque au CO2 produit par l'homme  soit disant responsable du  réchauffement climatique.
et pour avoir fréquenter se genre de milieu et de personne que je connais bien je peux affirmer que ces personne ne sont pas intègre intellectuellement. J'ai arrêté de fréquenter et de débattre  avec ce  genre personne  justement a cause de leur manque de rigueur intellectuelle et de se fait de la stérilité du débat.  car dans leur debat il y a des totem intouchable si tu n'es pas d'accord avec tu es soi machinauphobe ou machinseptique;)  ce qui enpéche le débat sur tout quand ces totem sont loin d’être fiable prouvé solide.
Elle déforme la vérité   pour arrivé à leur conclusion. elles son souvent victimes et prisonnière de leur  milieu. et cela se fait en échange d'une qualité de vie et d'un niveau de vie  que leur procure la société actuelle mondialisé comme elle est aujourd’hui.
en cela elles sont  utiliser et maintenue dans leur niveau de vie par les 1% (Plus de 80% de la richesse mondiale va au 1% les plus riches) qui s'enrichissent sur le dos des peuple  et de notre planète pour diffuser "la bonne parole". la bonne parole qui culpabilise les peuples  et les foules pour mieux les asservir.
concernant les bobo ce n'est pas la peine de lancer un débat je pense.    

sur l'article en lui même j'ai répondu plus haut.

Bon, on s'est encore croisés
Je vais aller faire un tour en forêt, histoire que je réponde pas à ce post pendant que tu réponds au mien... Je reviendrai plus tard

david a écrit:

Pardon Alezan, nos posts se sont croisés. J'avais rédigé le mien hier soir, mais il n'est pas parti (problème de connexion internet...). Bravo pour ce travail de recherche fouillé !!!

alezan a écrit:

il oublie de dire depuis au moins le 13 ème siècle.

comme vous pouvez le voir si dessous on a toujours pâturer les hautes montages depuis fort longtemps. donc bon.....   présenter la chose comme un fait nouveau  ou des millions de moutons arriveraient  par camion sur une pelouse vierge  de haute montage  Rolling Eyes . c'est donct  faut il y toujours ue des centaines  de milliers de moutons qui sont venue pâturer les haute montages. et les haute montage sont toujours la.

Oui, tu as raison, il ne s'agit pas du tout d'une pratique nouvelle (je n'avais pas noté que l'auteur la présentait comme telle). Comme je le disais précédemment, et je suis d'accord avec toi, rien dans l'article ne me convainc du côté néfaste sur l'écosystème montagneux.

alezan a écrit:

en suite  on est loin des 1 millions de moutons sur un même secteur car en plus du fait qu'il n'y ai pas 1 millions d'ovin en estives en totalité, il faut les répartir entre les alpes du sud et du nord  Rolling Eyes  Wink .
toutes suite cela fait moins impressionnant.  

D'accord avec toi aussi. L'auteur parle cependant d'un million d'animaux (pas de moutons) qui correspond probablement à tous les animaux (moutons, chèvres et vaches) présents sur tout le secteur alpin.

alezan a écrit:

pour continuer
concernant les dite pelouses et le grave danger que fait pesé sur elles le pastoraliste.

je suis tomber sur cette article du  conservatoire de la nature

Citation :

Déprise agricole / Déclin de l'élevage

Impact

La déprise agricole décrit tout abandon de l'activité de culture ou d'élevage dans un territoire. Les territoires qui ne sont plus cultivés ou ne sont plus utilisés par les éleveurs sont rapidement gagnés par la friche, ou la lande, puis progressivement par des mosaïques de milieux enherbés et boisés, avant que les boisement n'évoluent vers la forêt.

La fermeture des milieux liés à la dépression agricole entraîne la disparition des espèces (faune et flore) nécessitant des milieux ouverts pour vivre.

Espèces menacées

Aigle de Bonelli
Crave à bec rouge
Oedicneme criard
Pie-grièche à tête rousse
Vautour fauve
Vautour moine
Vautour percnoptère


Habitats naturels menacés

Alignements d'arbres, haies, petits bois, bocage, parcs
Cultures
Eaux douces stagnantes
Grottes
Landes et fruticées
Pelouses alpines et subalpines
Prairies humides et mégaphorbiaies
Prairies siliceuses sèches
Steppes et prairies calcaires sèches

Alors là, j'ai plus de mal. Si on prend les choses au pied de la lettre, on a l'impression que c'est l'homme qui a créé et qui préserve les espèces citées... C'est sûr qu'en tenant compte des déséquilibres générés par l'homme lui-même, c'est à dire la destruction des espaces naturels qui étaient les lieux de vie ces espèces, la déprise agricole devient un problème écologique. Mais comme je suis limité comme garçon, j'ai tendance à vouloir traiter les problème à la racine ; ben oui, quand une roue de ma voiture se dégonfle continuellement, plutôt que de vouloir à tout prix garder un compresseur de poche pour la regonfler, je cherche à réparer ma roue pour qu'elle retrouve son étanchéité d'origine. Alors oui, en l'état, le pastoralisme est nécessaire aujourd'hui, tant que les espaces naturels ne sont pas restaurés !

Comme toi, je ne vois pas le pastoralisme de montagne comme une catastrophe écologique, jusqu'à preuve du contraire. Mais encore une fois, je n'ai pas besoin qu'on me prouve la nécessité de cette pratique d'un point de vue écologique pour me dire qu'il faut la préserver. Des femmes et des hommes en vivent, souvent avec passion malgré les difficultés, et c'est suffisant à mes yeux pour la traiter avec respect dans la mesure où elle n'est pas néfaste pour la biodiversité. C'est pour ça que suis favorable à une recherche de solution pour sauvegarder et le pastoralisme et le loup. Eh oui, je veux le beurre et l'argent du beurre

 

alezan a écrit:

Alors pour le réchauffement climatique et la mondialisation.
effectivement il n'en ai pas question dans l'article et se n'était pas mon propos de le dire .

 je fessais un  simple raccourcis  pour dire que souvent  ce genre de personnes qui pondent se genre d'article sont à la foi pros mondialisation/ bourgeois (mais presque plus boeme de puis quelques temps)  et ont comme principal combat écologique  la  traque au CO2 produit par l'homme  soit disant responsable du  réchauffement climatique.
et pour avoir fréquenter se genre de milieu et de personne que je connais bien je peux affirmer que ces personne ne sont pas intègre intellectuellement. J'ai arrêté de fréquenter et de débattre  avec ce  genre personne  justement a cause de leur manque de rigueur intellectuelle et de se fait de la stérilité du débat.  car dans leur debat il y a des totem intouchable si tu n'es pas d'accord avec tu es soi machinauphobe ou machinseptique;)  ce qui enpéche le débat sur tout quand ces totem sont loin d’être fiable prouvé solide.
Elle déforme la vérité   pour arrivé à leur conclusion. elles son souvent victimes et prisonnière de leur  milieu. et cela se fait en échange d'une qualité de vie et d'un niveau de vie  que leur procure la société actuelle mondialisé comme elle est aujourd’hui.
en cela elles sont  utiliser et maintenue dans leur niveau de vie par les 1% (Plus de 80% de la richesse mondiale va au 1% les plus riches) qui s'enrichissent sur le dos des peuple  et de notre planète pour diffuser "la bonne parole". la bonne parole qui culpabilise les peuples  et les foules pour mieux les asservir.
concernant les bobo ce n'est pas la peine de lancer un débat je pense.    

sur l'article en lui même j'ai répondu plus haut.

Ben oui mais là Alezan ça complique vraiment la discussion. On peut critiquer un article en disant que c'est un ramassis d'âneries et argumenter comme tu le fais sur certains points, mais on ne peut pas lui reprocher ce qu'il ne dit pas quand même ... Là on ne s'en sort plus je trouve.

Je me bats avec ça depuis qu'on a commencé à discuter puisque chaque fois on a essayé de me faire dire ce que je ne disais pas ou reproché des pensées que je n'ai jamais eues sous prétexte que l'une ou l'autre de mes pensées pouvait laisser entendre que ou ressemblait à celle qu'ont ce genre de personnes qu'on ne supporte pas.  Du coup on ne discute plus ensemble mais on règle des comptes avec des gens invisibles...   Bon allez continuons à discutailler, c'est quand même très intéressant ce que chacun apporte comme élément de réflexion .    

En plus ça jette un discrédit sur l'auteur de l'article sans même le connaître ni savoir s'il est vraiment comme ces gens dont tu parles.

david a écrit:

Bon, on s'est encore croisés
Je vais aller faire un tour en forêt, histoire que je réponde pas à ce post pendant que tu réponds au mien... Je reviendrai plus tard

NON, NON, la c'est moi qui lâche l'ordi pour aller avec mes moutons..


en tout cas merci a tous pour ces échanges passionant qui nous oblige a réfléchir et à nous remettre en question!

anipatchen a écrit:

Ben oui mais là Alezan ça complique vraiment la discussion. On peut critiquer un article en disant que c'est un ramassis d'âneries et argumenter comme tu le fais sur certains points, mais on ne peut pas lui reprocher ce qu'il ne dit pas quand même ... Là on ne s'en sort plus je trouve.  

oui tu as raison sur se point, on a tendance a ces raccourcis rapide et même si il sont sûrement vrai dans le cas de l'auteur  il n’apporte pas grand chose au débat c'est sur
mais j'avoue que ce genre d'article bourré d'affirmation, de contre vérité, etc.. j'en suis devenu allergique et il font ressortir  en moi des réactions similaire à une ceux allergie

alezan a écrit:

anipatchen a écrit:

Ben oui mais là Alezan ça complique vraiment la discussion. On peut critiquer un article en disant que c'est un ramassis d'âneries et argumenter comme tu le fais sur certains points, mais on ne peut pas lui reprocher ce qu'il ne dit pas quand même ... Là on ne s'en sort plus je trouve.  

oui tu as raison sur se point, on a tendance a ces raccourcis rapide et même si il sont sûrement vrai dans le cas de l'auteur:images1:  il n’apporte pas grand chose au débat c'est sur
mais j'avoue que ce genre d'article bourré d'affirmation, de contre vérité, etc.. j'en devenu allergique et il font ressortir  en moi des réactions similaire à une ceux allergie

les allergies je comprends, j'en ai quelques unes aussi

alezan a écrit:

anipatchen a écrit:

Ben oui mais là Alezan ça complique vraiment la discussion. On peut critiquer un article en disant que c'est un ramassis d'âneries et argumenter comme tu le fais sur certains points, mais on ne peut pas lui reprocher ce qu'il ne dit pas quand même ... Là on ne s'en sort plus je trouve.  

oui tu as raison sur se point, on a tendance a ces raccourcis rapide et même si il sont sûrement vrai dans le cas de l'auteur  il n’apporte pas grand chose au débat c'est sur
mais j'avoue que ce genre d'article bourré d'affirmation, de contre vérité, etc.. j'en suis devenu allergique et il font ressortir  en moi des réactions similaire à une ceux allergie

Difficile de dire, juste en lisant l'article, que l'auteur correspond aux raccourcis que tu écris. Pas de contre-vérités non plus, au pire des approximations ou des imprécisions. Après oui, il a un parti-pris et essaie de le développer, avec plus ou moins de finesse...

C'est justement parce que je partage ton allergie que je m'oppose au procédé que tu décris à la perfection en parlant des personnes qui te qualifient de machinauphobe ou machinseptique quand tu n'es pas d'accord avec elles. Ne le reproduisons pas et abstenons-nous de juger les propos de quelqu'un en raison de la catégorie réelle ou supposée à laquelle il appartient, mais sur et seulement sur la teneur de ses propos.

david a écrit:

Difficile de dire, juste en lisant l'article, que l'auteur correspond aux raccourcis que tu écris. Pas de contre-vérités non plus, au pire des approximations ou des imprécisions. Après oui, il a un parti-pris et essaie de le développer, avec plus ou moins de finesse...

C'est justement parce que je partage ton allergie que je m'oppose au procédé que tu décris à la perfection en parlant des personnes qui te qualifient de machinauphobe ou machinseptique quand tu n'es pas d'accord avec elles. Ne le reproduisons pas et abstenons-nous de juger les propos de quelqu'un en raison de la catégorie réelle ou supposée à laquelle il appartient, mais sur et seulement sur la teneur de ses propos.

on est d’accord

DAVID a écrit:

Alors là, j'ai plus de mal. Si on prend les choses au pied de la lettre, on a l'impression que c'est l'homme qui a créé et qui préserve les espèces citées... C'est sûr qu'en tenant compte des déséquilibres générés par l'homme lui-même, c'est à dire la destruction des espaces naturels qui étaient les lieux de vie ces espèces, la déprise agricole devient un problème écologique. Mais comme je suis limité comme garçon, j'ai tendance à vouloir traiter les problème à la racine ; ben oui, quand une roue de ma voiture se dégonfle continuellement, plutôt que de vouloir à tout prix garder un compresseur de poche pour la regonfler, je cherche à réparer ma roue pour qu'elle retrouve son étanchéité d'origine. 1552379042 Alors oui, en l'état, le pastoralisme est nécessaire aujourd'hui, tant que les espaces naturels ne sont pas restaurés !

oui et non car quand tu parle de la restauration des espaces naturel tu voudrais une restauration de combien temps en arriéré  ?  en millions d'année, 100 ans, 50 ans, etc..

la nature a toujours vécu avec l'homme (sauf a remonter avant sont apparition. ) il y a donc toujours eu des espèces qui sont adapté à l'homme et à l’environnement créer par l'activité humaine depuis des centaine d'année voir des milliers d’années.
donc il n'y a pas forcement d'espace naturel ou l'intervention de l être humain n'aurai jamais eu lieu sans que la nature doivent s'adapter.  sauf quel trop rare endroit sur terre .  

alors oui, je pense que l'on peut dire qu'a certain endroit sur terre l'activité récente de l’être humain a fait plus de dégât en 50 ans qu'en 1000 ans.

mais je pense pas que soit le cas du pastoralisme en haute montage.

bonne et sainte année 2019 a vous tous !

Juste pour que cette discussion serve au moins un peu à quelque chose, ce serait quand même pas mal, juste une fois comme ça à l'occasion, que des pro loup confirmés sortent des lieux communs et nous disent, là, concrètement, dans la vie de tous les jours, ça va nous rapporter quoi d'avoir des loups qui trainent la campagne?



Je veux dire par là que je me fous complètement d'arguments du type " ça maintient la biodiversité" qui est un argument idéologique qui plane mais que j'attend des arguments du type " le loup va faire... (je vous laisse compléter)".


Sur ce, belle année à tous.

bucheron a écrit:

Juste pour que cette discussion serve au moins un peu à quelque chose, ce serait quand même pas mal, juste une fois comme ça à l'occasion, que des pro loup confirmés sortent des lieux communs et nous disent, là, concrètement, dans la vie de tous les jours, ça va nous rapporter quoi d'avoir des loups qui trainent la campagne?



Je veux dire par là que je me fous complètement d'arguments du type " ça maintient la biodiversité" qui est un argument idéologique qui plane mais que j'attend des arguments du type " le loup va faire... (je vous laisse compléter)".

Pour moi Bucheron la biodiversité n'est pas du tout un argument idéologique . La vie des animaux sauvages est une réalité très concrète .

Toi tu parles en terme de "nous rapporter" quelque chose... C'est sûr qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde.

Tu veux des arguments du type "le loup va faire".... Mais il n'a rien à faire, il "est " et à se titre il a le droit d'être.

J'en ai justement ras le bol que l'homme s'accapare tout et s'octroie le droit de vie et de mort sur tous les êtres.
Ou alors, comme il s'octroie surtout le droit de mort , je veux faire partie des humains qui octroient le droit de vie ! .

Nous voulons préserver quelques espaces où des animaux sauvages (ceux qui restent) puissent vivre simplement parce qu'ils existent, simplement parce qu'ils ont été créés, et pas par nous, mais au même titre que nous.

Ca nous rapportera le bonheur de les savoir là, de pouvoir parfois les observer et de vivre dans un pays qui possède cette richesse là en plus du reste.

C'est le bonheur que me rapportent chaque jour les oiseaux qui s'activent au matin, le renard qui se balade, le chevreuil qui m'observe de loin, le cerf qui sieste dans la friche en face, les sangliers qui se disputent au loin, la buse qui pousse son cri dans le ciel au dessus de ma tête , et ceux que je ne vois pas je les sais être , ça me suffit.

anipatchen a écrit:

Toi tu parles en terme de "nous rapporter" quelque chose... C'est sûr qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde.

dans ce cas précis, je pense que bûcheron voulais qu'on lui démontre l'apport de loup dans la biodiversité et dans la chaîne alimentaire etc..  et non pas en se qu'il rapport a l'homme.

personnellement  je suis pas calé  dans le domaine pour faire la démonstration .

la planète sur la quelle nous vivants est un immense mystère ou chaque être vivant   joue un rôle dans l'équilibre.  et donc a se titre il me parais évident que loup à sa  place et sont utilité sur terre comme l’ensemble des être vivant du plus petit microbe au plus gros des animaux.  

mais cela ne lui donne pas forcement le droit de s'imposer aux hommes, ni l'inverse le droit aux hommes  de l'exterminer.
je reviens sur mon idée de cohabitation, les efforts doivent être trouver des deux coté.

alezan a écrit:

anipatchen a écrit:

Toi tu parles en terme de "nous rapporter" quelque chose... C'est sûr qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde.

dans ce cas précis, je pense que bûcheron voulais qu'on lui démontre l'apport de loup dans la biodiversité et dans la chaîne alimentaire etc..  et non pas en se qu'il rapport a l'homme.

personnellement  je suis pas calé  dans le domaine pour faire la démonstration .

la planète sur la quelle nous vivants est un immense mystère ou chaque être vivant   joue un rôle dans l'équilibre.  et donc a se titre il me parais évident que loup à sa  place et sont utilité sur terre comme l’ensemble des être vivant du plus petit microbe au plus gros des animaux.  

mais cela ne lui donne pas forcement le droit de s'imposer aux hommes, ni l'inverse le droit aux hommes  de l'exterminer.
je reviens sur mon idée de cohabitation, les efforts doivent être trouver des deux coté.

Oui j'ai peut-être mal compris cette phrase

bucheron a écrit:

ce serait quand même pas mal, juste une fois comme ça à l'occasion, que des pro loup confirmés sortent des lieux communs et nous disent, là, concrètement, dans la vie de tous les jours, ça va nous rapporter quoi d'avoir des loups qui trainent la campagne?

..... Il dit quand même "nous rapporter" qui est une expression égocentrée à laquelle je réagis vivement. Méa Culpa  


Effectivement je ne suis pas assez calée non plus mais j'ai lu des études et des observations faites dans d'autres pays .

Dans tous les cas ma position est à la fois globale et individuelle. On ne tombera pas d'accord là dessus visiblement.
Pour moi chaque vie est précieuse individuellement. Il n'est pas question pour moi de ne parler que de gestion du vivant comme si chaque animal tué n'avait pas d'âme, pas de valeur personnelle .

Si on tue pour moi ça ne peut être que dans un contexte de légitime défense ou pour se nourrir ( mais sans excès, sans gaspillage de ces vies animales précieuses et sacrées ) .

On peut rire de moi autant qu'on veut  ça m'est parfaitement égal.
Je ne cèderai ni ne négocierai jamais.
Autant demander à une mère de dire lequel de ses enfants doit vivre ou mourir......
En tant que telle je vais chercher des solutions pour que tous puissent vivre et c'est ce que je fais.  


Il n'y a pas si longtemps certains humains avaient décidé qu'il n'y avait pas assez de place dans le monde pour tout le monde et ont voulu faire le ménage aussi . Dans leur esprit il s'agissait aussi d'être pragmatique et objectif à cause de raisons économiques apparemment irréfutables.   A un moment donné la morale doit s'en mêler quand même  sinon en plus de l'éradication de certaines races ça avait voulu s'étendre, aux homos, aux handicapés et aux mal formés en tout genre selon leur critères.

anipatchen a écrit:

Dans tous les cas ma position est à la fois globale et individuelle. On ne tombera pas d'accord là dessus visiblement.
Pour moi chaque vie est précieuse individuellement. Il n'est pas question pour moi de ne parler que de gestion du vivant comme si chaque animal tué n'avait pas d'âme, pas de valeur personnelle .
.

 sur ce point nous somme d'accord chaque vie est précieuse.

je me fait un peut l'avocat du diable, mais la légitime défense ne peut elle pas s'étendre à nos animaux.  ?
je ne suis pas pour tuer les loup ni aucun être vivant, et mon cœur sensible (éduqué par mon épouse qui pense exactement comme toi) , balancerai facilement du coté des loups) mais pour être  honnête  je doit reconnaître que personnellement entre un loup  inconnu et mes brebis,mes poules, etc..  mon choix serait vite fait.

annipatchen a écrit:

Si on tue pour moi ça ne peut être que dans un contexte de légitime défense ou pour se nourrir ( mais sans excès, sans gaspillage de ces vies animales précieuses et sacrées ) .

On peut rire de moi autant qu'on veut  ça m'est parfaitement égal.
Je ne cèderai ni ne négocierai jamais.
Autant demander à une mère de dire lequel de ses enfants doit vivre ou mourir......
En tant que telle je vais chercher des solutions pour que tous puissent vivre et c'est ce que je fais. I love you  

mon épouse pense exactement comme toi.  a ceci prés que pour elle, il est abominable de tuer pour se nourrir et que l'homme  contemporain qui se dit civilisé devrais déjà avoir dépassé se stade.