Cohabitation avec le loup

Bon ben voilà la boucle est bouclée: si ce pauvre "type" va mal c'est de sa faute parce qu'il n'a pas su naviguer dans ce monde de requins avec une bonne calculette en guise de boussole. Continuons donc sur notre lancée pour voir ce que ça va donner une calculatrice dans une main et un fusil dans l'autre.

Bon j'arrête de discuter, ça me désespère.
J'arrête de discuter mais je ne me tairais pas pour autant

J'aime ce genre de discussion
Effectivement pour moi le loup est une contraire de plus que l'éleveur d'alpage n'a pas besoin
Le modèle économique que nos politiques nous impose est un élevage industriel basé sur ma rentabilité à tout prix
Tous les intrants ont connus des croissances exponentielles mais les marges ont elles diminuées comme peau de chagrin
Je pense aussi que dans les régions où le loup est implanté il n'y a pas tant d'élevage que cela, que la nature y est beaucoup plus présente, voire envahissante
Bûcheron disait
Nous avons aussi besoin de ce type d'élevage intense qui permet d'entretenir la montagne le plus propre possible pour que l'hiver les plus belles stations de ski du monde puissent ouvrir leurs portes
Si ce modèle d'élevage disparaît, c'est route l'économie montagnarde qui s'écroule
Après, dire que ce ne serait pas plus mal d'avoir des troupeaux à taille humaine où chacun peut les laisser paître paisiblement ne serait, à mon sens pas une utopie si le système nous laissait une chance
Aujourd'hui le consommateur veut de la viande à pas cher denx il faut produire à moi de frais
Donc tout grain de sel doit être pris en compte
Quand aux autres pertes liées aux maladies, defauts de surveillance, on parle de technique la,
Mais ça fait pareil en plaine
Si un éleveur ne veut rien faire, il bouffe la baraque

Juste pour illustrer ce propos. Cinq ans en arrière, il était encore possible de vendre des agneaux par moitié en caissettes aux particuliers. Aujourd'hui, il faut vendre, pour faire de la vente directe, la côtelette à l'unité et le gigot en tranche...

Et une remarque par rapport aux primes ovines; aujourd'hui, les critères sont tels pour percevoir la prime que seuls ceux qui sont très performants peuvent la toucher. Or c'est justement ceux là qui n'en ont pas besoin car les seules performances du troupeau permettent de se tirer un revenu. A quoi ça sert alors? Si un agneau est vendu 100 au boucher du coin, l'éleveur au lieu de toucher 90 (+ 10 pour l'abattoir) ne perçoit que 70 de son groupement. Les 20 qui manquent sont couverts par la prime du gouvernement.

Dans ces conditions, dire que les indemnités du loup sont un complément de revenus c'est simplement grotesque. C'est surtout nier tous les dommages collatéraux que provoque une attaque sur les survivants.

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viflash a écrit:

J'aime ce genre de discussion
...... la nature y est beaucoup plus présente, voire envahissante
Bûcheron disait
Nous avons aussi besoin de ce type d'élevage intense qui permet d'entretenir la montagne le plus propre possible pour que l'hiver les plus belles stations de ski du monde puissent ouvrir leurs portes
Si ce modèle d'élevage disparaît, c'est route l'économie montagnarde qui s'écroule

J'aime bien ton analyse Viflash. Juste sur ce point que je cite en haut je ne suis pas d'accord: je pense que la nature n'est jamais envahissante, que c'est une grave erreur pour notre avenir de ne voir en elle que quelque chose à gérer, à maîtriser et à exploiter. Admettons que la forêt reprenne ses droits sur la montagne, il resterait toujours assez de place pour les stations de ski. Et il est tout à fait envisageable d'imaginer une nouvelle économie de montagne qui serait respectueuse de la vie sauvage tout en l'intégrant et en en faisant un plus touristique, donc économique. Tout le monde serait gagnant.

bucheron a écrit:

Juste pour illustrer ce propos.  Cinq ans en arrière, il était encore possible de vendre des agneaux par moitié en caissettes aux particuliers. Aujourd'hui, il faut vendre, pour faire de la vente directe, la côtelette à l'unité et le gigot en tranche...

Et une remarque par rapport aux primes ovines; aujourd'hui, les critères sont tels pour percevoir la prime que seuls ceux qui sont très performants peuvent la toucher. Or c'est justement ceux là qui n'en ont pas besoin car les seules performances du troupeau permettent de se tirer un revenu. A quoi ça sert alors? Si un agneau est vendu 100 au boucher du coin, l'éleveur au lieu de toucher 90 (+ 10 pour l'abattoir) ne perçoit que 70 de son groupement. Les 20 qui manquent sont couverts par la prime du gouvernement.

Merci pour ces détails Bucheron, ça aide à comprendre. D'accord avec Viflash pour dire que nous consommateurs pourrions avoir une influence plus grande pour changer cet état de fait en consommant autrement. C'est en train de changer d'ailleurs .

Bucheron a écrit:

Dans ces conditions, dire que les indemnités du loup sont un complément de revenus c'est simplement grotesque. C'est surtout nier tous les dommages collatéraux que provoque une attaque sur les survivants.

Par contre là je ne comprends pas d'où tu sors ça des échanges que nous avons eu. Je n'ai jamais dit ça, ni ne l'ai jamais pensé.

.

bucheron a écrit:

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Ben voilà ça prouve bien l'efficacité des chiens. Il vaut quand même mieux ça plutôt que de vouloir éradiquer le loup ou laisser des excités de la gâchette faire des cartons au hasard.

Le loup qui a été tué par le chien était un de ces loups très dangereux, un solitaire téméraire, qui n'a pas assez peur, qui s'approche seul du troupeau alors qu'il est gardé et en bergerie.

Les autres loups apprennent et apprendront à se méfier des aboiements de chiens et préfèreront une brebis perdue ou un sanglier.

anipatchen a écrit:

bucheron a écrit:

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Ben voilà ça prouve bien l'efficacité des chiens.  Il vaut quand même mieux ça plutôt que de vouloir éradiquer le loup ou laisser des excités de la gâchette faire des cartons au hasard.

Le loup qui a été tué par le chien était un de ces loups très dangereux, un solitaire téméraire, qui n'a pas assez peur, qui s'approche seul du troupeau alors qu'il est gardé et en bergerie.

Les autres loups apprennent et apprendront à se méfier des aboiements de chiens et préfèreront une brebis perdue ou un sanglier.

PS Tu vois l'attitude fière du chien à la fin ? Il est couché entre le cadavre du loup et son troupeau.
Je connais assez les moutons pour savoir  qu'ils n'ont rien perdu de la scène, et que eux aussi sont fiers de leur chien de protection: il n'y aura pas de dommages collatéraux, parce qu'ils se sentent en sécurité, ils l'ont vu de leurs yeux  !

mairesse annie a écrit:

Veux-tu dire que Patgen roule en voiture de pompier ??!!

ah j'aimerais bien ! mais non

toutes mes excuse ,je vais gâcher vos illusion , pour avoir chasser avec des chiens de prise le film c est un trucage grossier
le chien qui rentre dans la maison pour défendre puis une bagarre entre chien et un loup abattu avec des moutons mort
pour finir le type qui arrive avec son fusil
donc si je résume il y a une personne qui filme mais le berger est pas présent le chien qui est a cote du troupeau laisse le loup tuer 2 brebis avant d intervenir (soit quelque minutes) si il vous plais ne vous laissez pas abuser par des montages

un chien qui défend il se met entre le troupeau et le prédateur ,le prédateur lui il risque ça peau donc si il est seul il détale si le predateur réussit a tromper la vigilance du chien et a attraper une brebis le chien vas lui foncer dessus et pas rentrer dans une cabane

j ai une de mes chienne de 40kg qui as attraper un sanglier de 86kg seule pendant 30 secondes puis as était rejoint par sa sœur je voulais tuer le sanglier a la dague selon la tradition de chasse avec des dogues argentin ,mais la théorie et la réalité c est pas la même je lui est finalement mis une balle as bout touchant
c est le plus gros sanglier que mes chienne ont attraper hormis le regard complice des mes chiennes et une de mes plus grosse trouille de ma vie ,j ai appris par exemple que si un chien de protection et un loup se battent ça dure beaucoup plus longtemps (ou un chien et un sanglier )que ce qu on pense ça peut durer 15 a 30 minutes voir mème se terminer par un épuisement des deux sans qu il y est de mort en tout les cas le berger as largement le temps d intervenir

ouf, merci dewinter.


Voilà ce qui s'appelle être critique. Je partage ton analyse.

Pour ma part, j'ai bien du mal à passer pour valeur nulle tous ces récits qui nous viennent du passé qui disent tous la même chose, à savoir que le loup ne refuse pas à l'occasion de s'offrir un petit humain pour changer l'ordinaire. Tout comme je refuse de négliger dans la réflexion ces constatations faites dans le sud de la France où on s'aperçoit que le loup, qui est loin de manquer d'intelligence, commence à monter des stratégies visant, en provoquant la panique dans les troupeau et en faisant aboyer les chiens, à faire sortir l'homme de son refuge pour l'entrainer à l'écart pendant qu'un reste de meute s'occupe du troupeau.
Et quand on voit ce dont est capable un chien qui "a du caractère", en fait un de ces chiens qui n'ont jamais reçu le moindre rudiment d'éducation et qui du coup ne sont pas dominés par leur propriétaire, quand il entreprend de défendre un de ces passe droit, ça fait un petit peu peur... et je doute que dans ces moments là l'animal soit craintif et qu'il aie peur de l'homme au demeurant proie plutôt lourde, amorphe et pataude.

Si le loup craint quelque chose de l'homme, je pense que c'est seulement son fusil qui lui permet de semer la mort ou au moins la douleur loin autour de lui et parfois sans s'être fait repérer auparavant. Quand la majorité des ancêtres on disparu de cette manière, il y a tout lieu de penser que ceux qui restent ont assimilés quelques notions de prudence pour survivre.

Or là, en les laissant bouffer nos troupeaux, on leur apprend qu'un autre avenir est possible. Qu'on les laisse vivre tranquilles au fond des forets et des grands espaces je n'ai rien contre, par contre quand ils s'approchent de l'homme ou de ses biens il est nécessaire de pouvoir continuer à générer la crainte et de la générer à bonne distance. Au vu de son intelligence, je ne pense pas que l'espèce soit éradiquée si on interdit l'affut et les battues contre elle.

c est que quand je visionne des reportage animalier ma femme arrête pas de me dire de me calmer quand je vois la désinformation, tu prend un caméléon ;invariablement il y as un gros plan ou il mange du criquet migrateur c est la proie principale que l on donne en captivité  donc filmer en terrarium pareil pour les scène de chasse, le predateur court attrape sa proie pendant qu une belle musique se fais entende puis il se retrouve en train de manger , dans la réalité tout la scène ou le predateur essai de tuer la proie est systématiquement supprimé
un predateur qui tue c est hard ,c est sale ,ca crie et si tu est a 50cm ca pue la sang et la chair mais ça dans notre monde aseptiser c est pas politiquement correcte c est pour ça que tu retrouve pleins de chiens a la spa après une bagarre
c est comme ça que j ai récupéré la chienne dont je parle au dessus elle aller être euthanasier car très dangereuse elle s est battue avec le chien qui vivais avec elle dans un appart et  une scène qui est normale dans la nature deviens insupportable si tu écoute la tv et que tu découvre ce que c est qu un chien a cette occasion

pour info c est la chienne que j ai eu la plus cool avec les humains mais avec sa sœur elle se sont expliquer 3 fois j ai finis avec les pantalons plein de sang et une extinction de voie après 15minute pour les séparer
c est la nature
ça me dessoler a chaque fois mais les chien c est pas des robot
c est aussi pour ça que quand elle attraper un sanglier j allai le plus vite au plus prés ,je leur faisais confiance a 100/100 parce que je connais leur capacité a tenir leur proie jusque a la syncope en m attendant ,bref elle compter sur moi et moi sur elle quand tu est seul a 8km de ta voiture en plein milieux des ronces c est très chaud
donc quand je voie des vidéos oui , je suis très critique

je suis pour la réintroduction du loup du lynx et de l ours mais je sais ce que ça implique  j aimerez juste qu il y ai un peu plus de expérience et moins de théorie
j ai aussi des animaux et je suis comme les bergers je respecte les prédateurs (chien et chat compris )mais si il rentre chez moi pour tuer mes lapins ou moutons  ...........

Bon ben je viens de tomber sur cette info sur la page face de bouc de l'ASPAS. Le problème du loup risque d'être rapidement résolu.

Citation :

Pour sauver les #loups de France : l'#ASPAS porte plainte auprès de la Commission Européenne

Depuis le 27 novembre, le plafond/quotas d’autorisation d’abattage a été atteint avec l’exécution d’un 51ème loup.

Dès le lendemain, le préfet de région Auvergne Rhône-Alpes mettait en application l’article 3 de l’arrêté ministériel permettant des tirs de défense simples, sans aucune limite de nombre jusqu’au 31 décembre !!


Avec 1454 tirs de défense simples actuellement en vigueur, la population entière de loups présents en France (environ 430 au dernier recensement) pourrait être exterminée avant la fin de l’année !

Ces dispositions combinées placent la France en situation d’infraction vis à vis de la directive dite « Habitats » : l’#ASPAS a donc porté plainte auprès de la Commission Européenne !

nan mais sans rire relisez vous les gars
je ne m'ennerve pas souvent mais faut quand même pas abuser.
l'article est complètement mal formulé
On parle là de tirs de défense simples et non d'intentions de tuer
déjà, faut que l'éleveur se retrouve en face du loup, c'est rare, qu'il le mette en joue et le tir.
Encore faut il qu'il arrive à le toucher.
Donc la conclusion, d'ici la fin de l'année les 430 loups seront exterminés, faut pas déconner quoi.

Viflash si je devais m'énerver chaque fois que quelque chose est mal formulé sur ce forum je ne risquerais pas de décolérer .....

Cela dit il faut faire la différence entre tir d'effarouchement  et  de défense.
Quand à l'intention de tuer ..............
On peut sans doute compter sur les maladroits mais hélas, même sur ce forum (si on considère qu'il est un petit échantillon représentatif(?)  ), l'intention de tuer excite pas mal de monde.

Avec une telle autorisation, ça va être la curée.

je suis catégoriquement opposé à la réintroduction du loup en France
Néanmoins, de là à le tuer et l'éradiquer, pas forcément
Je sais c'est un peut débile comme raisonnement. Mais lui n'a rien demandé, il a été parachuté là. Maintenant, la loi dit "le loup doit retrouver son habitat"
Soit
Mais même si j'étais un éleveur de montagne et que je me retrouve face au loup. Je cherche à protéger mon troupeau
Et quoi de mieux que de tirer en direction du loup pour l'effaroucher pour qu'il aille dire à ses potes que je suis armé et prêt à en découdre.
Je ferais en sorte de défendre mon troupeau avec chiens etc.
La loi et toujours la loi dit, il faut "prélever" 51 loups et pas un de plus"
Pourquoi? ça je sais pas mais bon c'est pas le sujet.
Pour moi, il faut dresser, ou à défaut "prélever" les plus téméraires, les plus entreprenants et pas forcément 51 pris au hasard.
Ils peuvent avoir le droit de vie si ils ne rentrent pas en conflits avec ceux qui entretiennent notre patrimoine national qu'est cette notre fantastique

Ce qui m'agace, ce n'est pas forcément les avis de chacun. J'aime échanger avec des gens qui sont catégoriquement opposés à mes avis et ou convictions. ça me permet de mieux cerner les sujets abordés en confrontant les pour et contre.
Ce qui me gène le plus, c'est la désinformation qui est faite autour de ces sujets.

Là on parle de tirs de défense. Donc même tous les éleveurs, et on parle bien d'éleveur, sont des tireurs d'élite. Croyez vous que les loups soient assez stupides pour aller se faire plomber les uns après les autres.
Tous disent que ces bêtes là sont très intelligentes. Donc si ils voient que ça rigole plus en allant bouffer du mouton, je pense qu'ils vont très vite aller voir ailleurs

Il faut espérer que tu aies raison.
Mais j'estime que ça n'est pas de la désinformation mais plutôt une inquiétude légitime.
Toi tu vois le verre à moitié plein , eux à moitié vide.
Pourquoi auraient-ils plus tort en ayant peur, que toi en ne t'inquiétant pas.

Et puis tu ne tiens pas compte du soutien des chasseurs qui n'attendent que ça...

viflash a écrit:

La loi et toujours la loi dit, il faut "prélever" 51 loups et pas un de plus"
Pourquoi? ça je sais pas mais bon c'est pas le sujet.
Pour moi, il faut dresser, ou à défaut "prélever" les plus téméraires, les plus entreprenants et pas forcément 51 pris au hasard.
Ils peuvent avoir le droit de vie si ils ne rentrent pas en conflits avec ceux qui entretiennent notre patrimoine national qu'est cette notre fantastique

Voilà c'est exactement le genre de détail qui cloche... On tue des louveteaux même.


Pour moi il y a derrière toute cette histoire, très peu de raison malgré les apparences et beaucoup de sombres pulsions.

PS : le loup n'a pas été réintroduit, il est venu tout seul.... Faut resserrer les frontières

je ne suis pas chasseur et risque de ne jamais l'être
Mais il ne faut pas non plus les diaboliser. Ils régulent le gibier qui pullulerait dans nos campagnes et détruirait tout
Très peut d'entre eux sont des sanguinaires comme j'ai pu le lire.
Par chez moi en tous cas.
Le loups fait quoi contre eux?
il bouffe leur gibier?
Je parlais encore il y a peut avec un chasseur passionné qui me disait avoir été invité à une battue au chevreuil
Un s'est posé là devant lui, il avait le fusil armé mais n'a jamais voulu tirer
Il a préféré voir cette sublime silhouette s'éloigner avec grâce.

Ohlala, il ne faut certes pas les diaboliser et il existe sans aucun doute des évènements comme celui qu'a vécu cette personne.
Mais il ne faut pas non plus "angéliser", ça n'est de loin pas le cas de la majorité.

Et l'argument de la régulation me fait doucement rigoler quand tu sais combien de millions d’animaux sont élevés et relâchés pour la chasse... Sans parler du nourrissage des sangliers, ni des croisements obtenus pour augmenter leur fertilité....

Et puis les animaux ne pullulent pas !!! Ils ont autant le droit de vivre que nous. Ca ça me fout en colère.
Nous sommes au 21 eme siecle, on envoie une sonde sur Mars, mais on est toujours pas foutu de trouver des moyens pour que tout le monde puisse vivre et cohabiter en paix .

Une seule chose l'explique, l'absence de bonne volonté dans ce sens et le refus de renoncer à jouer au petit dieu tout puissant qui a le droit de vie et de mort sur tout ce qui bouge.

Bonsoir à tous,

Parler de désinformation, faut pas pousser mémé dans les orties non plus ! L'autorisation de tir de défense et de tir d'effarouchement, ce n'est pas la même chose. De plus, même s'il n'y a pas d'autorisation de tuer volontairement, pas besoin d'être voyant pour deviner, au regard de l'hystérie de certains quand on parle du loup, pour savoir ce qui adviendra s'ils ont un loup à portée de fusil.

Mais de grâce, parlons-nous franchement ! Pourquoi trouver des pseudo-justifications (protection du pastoralisme et autres) à un principe de base : nous ne voulons plus partager notre territoire avec les grands prédateurs. Et alors en termes de désinformation, les chasseurs premiers écologistes de France qui régulent les déséquilibres qu'ils ont eux-mêmes créés (et qu'ils entretiennent devant notre nez), je me marre (ou je fulmine selon l'humeur). J'ai bien saisi l'idée que tu évoquais Dewinter sur le fait de confier la gestion du loup aux chasseurs qui ferait de fait accroitre la population. Tu reconnais au passage que les chasseurs ne régulent rien du tout. En nourrissant et repeuplant leur terrain de chasse, ils s'assurent de belles sorties ! Mais je ne crois pas que le résultat serait le même pour le loup qui est un prédateur (bien qu'un trophée de choix à l'occasion), et le chasseur n'aime pas la concurrence (il suffit de voir la guerre que se font les sociétés de chasse voisines).

Désinformation toujours : "on se laisse bouffer nos troupeaux". Combien de brebis tuées par les loups chaque année ? Et si on comparait au nombre de brebis tuées par les chiens errants (ou pas si errants que ça, juste des propriétaires qui veulent laisser de la liberté à leur gentil toutou) ? On fait quoi ? Et si on zigouillait tous les chiens, ce serait plus simple non ? Désolé pour tes dogues argentins Dewinter, tu devras trouver une autre occupation (au passage, la chasse avec molosses est interdite depuis 2015 il me semble).

Le must du must, le petit humain qui se fait croquer par le grand méchant loup. Bien entendu que ça a pu exister. De là à ressusciter le chaperon rouge... Nous parlons d'une époque où l'humain était en position de proie parce qu'en minorité sur des territoires où le loup était présent. Aujourd'hui, en comptant plus que large, on est à moins de 300 000 loups dans le monde pour 7 milliards d'humains, on n'est pas vraiment dans cette configuration...

Alors je veux bien qu'on prenne soin de ceux qui entretiennent notre "beau patrimoine national", mais pas à l'importe quel prix, et surtout pas en se trompant d'ennemi. Parce que si on ne pense pas une autre relation avec les éleveurs en consommant différemment et si on change pas de modèle économique, vous pouvez zigouiller tous les loups, ça vous défoulera quelques jours, mais ça ne résoudra pas le problème. Consommons de la viande autrement, achetons local, permettons aux éleveurs de vivre correctement de leur métier, et donnons-leur ainsi les moyens de cohabiter avec la nature qui les entoure dont les grands prédateurs font partie. Parce qu'aujourd'hui, si on sort la calculatrice comme tu le suggères pour ce pauvre type, Bucheron, on arrête l'élevage ovin en France et c'est plié ! Parce qu'à ce jour, sans subvention, impossible d'en vivre proprement, pleinement et dignement.

Je me permet une remarque de bon sens plus on est nombreux et plus il y aura de risque d'accident pour une population de loup donnée. (un peu comme les baigneurs et les requins). Vu que l'occupation de l'espace par l'homme augmente certains animaux n'ont plus leurs place (ce que je déplore évidement).

Bah ça, tu vois, et malgré certaines apparences, je suis de moins en moins sur qu'il n'y a pas moyen de se dem.rder pour vivre de l'élevage du mouton sans subvention. Mais ce n'est ni le lieu, ni le temps d'en discuter.

Réunion de travail pour moi cet après midi. Un groupe motivé, efficace et technique . Entre autre, on a parlé d'Isengrin.

Ce qui m'a surpris en bien, c'est qu'il a tout à fait été possible d'échanger sans que vienne une seule fois dans la discussion la question de savoir s'il fallait ou non lui farcir le popotin au tromblon. La discussion est restée centrée sur la problématique "le loup est là, qu'est ce que fait aujourd'hui à son niveau, l'éleveur de moutons pour limiter les dégâts".

Et bien, à vous tous qui accueilleriez canis lupus à bras ouverts, je souhaite une seule chose, du fond du cœur, c'est que vous ayez raison. Mais totalement raison, et sur toute la ligne. Et surtout concernant la crainte du Sire envers l'homme.

Pour ma part, j'ai peur.

Parce que certains, qui ont eu des dégâts, ne sont pas restés les bras croisés en râlant après le gouvernement pour avoir une indemnité. Et des clôtures qui ont été érigées sont véritablement impressionnantes, malheureusement sans être des garanties absolues. Et s'il faut en venir là pour faire de l'élevage....

Une chose est certaine, avec de telles clôtures dans la nature, les cueilleurs de champignons vont forcir du mollet; parce que si lupus arrive encore à passer, ni eux ni les chevreuils ne passeront plus. Quand on parle de partager l'espace....?!